Российский ересиарх

Встреча с главным нацболом была обставлена вполне в духе фильма о Глебе Жеглове и Володе Шарапове. Ровно в назначенное время корреспондент "КТ" должен был стоять посреди зала станции метро "Чкаловская" в ожидании молодого человека с газетой "Лимонка" в руках. Молодой человек и точно прибыл, правда, без газеты. Убедившись, что я — это я, он повел меня на квартиру, где, собственно, и находился он — экс-писатель, экс-заключенный, глава, пожалуй, наиболее скандальной политической организации в России.

Жилище лидера Национал-большевистской партии (или, как выразился сам Лимонов, одно из мест, где он сейчас живет) располагалось в полузаброшенном промышленном районе, по какой-то странной прихоти оказавшемся в 20 минутах ходьбы от центра Москвы. Обстановку комнаты, в которой проходила беседа, без особых натяжек можно назвать скромной: письменный стол, на столе бумаги и факс-аппарат, пара офисных стульев на колесах, этажерка с книгами, тахта и то ли тумбочка, то ли пуфик, застеленный знаменем с серпом и молотом. В углу возле этажерки — внушительных размеров гиря и гантели.

Следует заметить, что нынешняя деятельность Лимонова и его сподвижников вносит в течение российской политической жизни изрядное оживление. Свои акции нацболы обычно проводят весело и с выдумкой: то наследника британского престола гвоздиками по лицу ударят, то захватят вагон поезда "Москва—Калининград", то обольют кого-нибудь соком или майонезом, а то и вообще подожгут министерство где-нибудь в странах Балтии. Впрочем, за всеми этими выходками есть и идея: своеобразная попытка объединить под одной "крышей", казалось бы, несочетающиеся вещи — правую и левую идеологии. Чуть больше года назад партийное "веселье" чуть было не обошлось Лимонову в 14 лет колонии строгого режима — именно столько требовала прокуратура, обвинив лидера НБП, среди прочего, в терроризме и попытке свержения государственного строя. Однако суд признал главного нацбола виновным лишь в незаконном приобретении, хранении и перевозке оружия и боеприпасов и приговорил к четырем годам лишения свободы. Об этом и о многом другом мы и говорили с Эдуардом Лимоновым.

Эдуард Вениаминович, чуть более года назад вы вышли на свободу. Изменилась ли ваша жизнь после тюрьмы? Можно ли условно разделить ее на "до" и "после"?

— Не могу сказать, что я сейчас чувствую себя на свободе — ведь освобожден условно-досрочно. Моя жизнь все равно как в тюрьме: я должен каждый раз предупреждать милицию, если куда-то еду, отмечаться каждый месяц. Правда, слава Богу, они не требуют, чтобы я к ним приходил. Вообще, все это довольно сложно, поскольку я являюсь еще и руководителем организации, которая доставляет множество хлопот государству, за мной есть дополнительный надзор спецслужб. Причем следят за мной, нисколько не скрываясь и с разрешения милиции. Стоит мне, к примеру, поехать загорать к водителю на дачу — тут же появляются какие-то землемеры с рациями. В общем, опуская детали, никакой такой свободы я не чувствую. Если бы я сейчас захотел куда-то поехать, скажем, туда, где меня арестовали (я, кстати, там хотел дом купить), это, наверное, выглядело бы так: горы Алтая и вооруженные силы в количестве батальона…

А вы сами изменились?

— Знаете, я оказался за решеткой уже совсем взрослым человеком, мне было 58 лет, я и до этого попадал в массу жизненных передряг, поэтому не могу сказать, что меня особенно удивило то, что там было, — тяжелые условия и репрессии. Но с другой стороны, я для себя открыл, что в тюрьме человек соприкасается с вечностью — если хочет. Знаете, это все напоминает такой суровый монастырь. В общем, встреча с вечностью и репетиция смерти. Интересно все это было крайне… Добровольно я бы не хотел опять повторить такой опыт, но, поскольку так случилось, что же, надо благодарить высшие силы или кто там есть.

В 70-е годы вы уехали из СССР потому, что вам не нравилась советская власть. А сейчас проповедуете идеологию, во многом близкую к коммунистической, то есть ту, которую нынешняя Россия отвергает. Может, вы по натуре "вечный оппозиционер"?

— Нет, тут вы не правы. Во-первых, я уехал не добровольно, а поневоле. Я как раз никуда не собирался и в те годы политикой не занимался. Хотел бы заниматься, но не занимался. Никогда не был поклонником советского режима, и наша партия не имеет ничего общего с коммунистическими партиями, которые проповедуют возврат в прошлое. Так что никакого противоречия здесь нет.

У нас партия абсолютно нового типа, еще когда мы создавали ее десять лет назад, было очевидно, что это — лево-правая партия, пользуясь старыми определениями. Это была партия, направленная в будущее, мы пытались разрушить барьеры между левыми и правыми. Речь шла о том, чтобы добиться социальной и национальной справедливости в том обществе, которое мы собирались построить.

Если говорить о моей роли как личности, то я думаю, что интеллектуал, а я себя считаю интеллектуалом, не интеллигентом, потому что в России это классовое определение, интеллигенция — это класс, который якобы просвещает общество, несет какие-то идеи… А я себя считаю интеллектуалом, то есть человеком мыслящим, который не является классовой единицей. Это, скорее, демиург или ересиарх, который создает воображаемые конструкции и предлагает их обществу. Как интеллектуал я и предлагаю обществу свои конструкции. Безусловно, они отличаются от того, что сегодня существует, ведь интеллектуал по определению должен быть в оппозиции, он не должен ни к кому примыкать, он ведущий, а не тот, кого ведут.

Возвращаясь к Национал-большевистской партии… Чем же НБП так не угодила властям?

— Ой, знаете, это похоже на то, как один ведущий попросил за тридцать секунд дать определение ислама. НБП существует более десяти лет, за это время вышло огромное количество газет, книг, и мне самому неинтересно устраивать ликбез для украинских товарищей. Если они не знают об НБП, пусть и останутся темными (смеется)…

Хорошо, тогда давайте более конкретно. Один из пунктов вашей программы — построение "тотального государства". Что это значит?

— Эта программа была написана в свое время с участием Дугина (Александр Дугин — геополитик, председатель политической партии "Евразия", один из основателей НБП. — Авт.). Программа — это нечто святое, менять ее нельзя, это как окно в пространство, в неопределенное и необозримое будущее. Но на самом деле партию нужно оценивать по действиям, а не по программам. Наша программа писалась давно, и мы не собираемся ее менять, потому что ее, кроме вас, все равно никто и читать не станет. Вот вы дотошный человек, вы и читаете. Ну еще три десятка въедливых господ будут пытаться найти противоречия между тем и этим, между практикой и теорией.

Например, программа РСДРП менялась много раз. В отличие от них Гитлер свою программу из 26 пунктов никогда не менял — теоретически, а фактически поступал, как считал нужным, — к примеру, отошел от национал-социализма. Муссолини тоже свою программу много раз менял… А ведь это все были революционные движения ХХ века, и их практика показывает: важно то, выживает ли партия, трансформируется ли она каким-то образом, захватывает она власть или не захватывает? Вот что интересно.

И все-таки в книге "Другая Россия" вы описываете, если можно так выразиться, "страну будущего" как некую полувоенную коммуну…

— Вот видите, это еще одна модель. Но это не программа партии, это, как свидетельствует подзаголовок, — очертание будущего. Это предложение. Будет ли сделан именно такой выбор, никто не знает. Многим членам партии нравится идея "Другой России", она их вдохновляет. Вообще, в отличие от разных марксистских идей, это идея о новых землях, это осязаемо, землю можно почувствовать, увидеть, взять или контролировать. Сейчас мы видим какие-то все более непонятные народу тупые прибавки к зарплате, конкуренцию между капитализмом и социалистическими методами управления государством. Все это давно выродилось в тупую арифметику на уровне сотен или тысяч рублей. Знаете, когда одни говорят: "Мы дадим вам две тысячи!", а другие: "А мы дадим вам четыре!"… Все это выглядит крайне убого и жалко. На самом деле эти две идеологии — и марксизм (ну и классический социализм), и капитализм, — они для нищих духом.

Тем более, мы знаем, что высокий уровень жизни или право на владение средствами производства никак не меняют сути человека, не исчезают его проблемы, не исчезает проблема смерти. Ведь основная проблема человека — это проблема смерти, и ее никто не решит. Это я говорю в качестве парадоксального примера. То есть и марксизм, и капитализм — убогие системы, они выродились. И вот "Другая Россия" — это попытка вырваться за пределы этой сросшейся массы сиамских близнецов — капитализма и социализма, попытка мыслить по-иному. Это призыв: давайте уйдем от этого, придем к чему-то другому. Но это не обязательно новый каркас на теле человеческого духа, это просто призыв думать иначе и желать иного. Потому что лучших сынов человечества не интересуют похлебка и система, при которой похлебка будет жирнее или зарплата будет на несколько тысяч каких-то условных единиц больше.

А какие реальные цели ставите перед собой вы и ваша партия?

— Я бы сказал, что в настоящее время мы представляем из себя прежде всего счастливо сложившуюся общероссийскую организацию. И то, что мы достигли этого уровня, определенной дисциплины, хотя у нас и не самая дисциплинированная партия, — это невероятный успех в условиях современной России. Поэтому мы считаем, что прежде всего важна организация как таковая. Нам удалось создать организацию — это отлично. Мы, конечно, тесно связаны с той ситуацией, которая существует у нас в стране. Мы не можем перепрыгнуть этапы, не можем бегать с автоматами, поскольку еще не использованы все остальные средства борьбы. И поэтому мы стараемся быть заметными, придумываем различные методы, каждый раз новые, они постоянно видоизменяются. Кому-то это иной раз кажется непонятным, кому-то смешным, кому-то, напротив, слишком опасным — существуют совершенно разные оценки наших действий. Но то, что мы заметны, и то, что от нас стонут и плачут правоохранительные структуры государства, — это тоже верно. Потому что мы просто кошмар для Федеральной службы охраны, кошмар для ФСБ, поскольку они не могут с нами успешно бороться. Мы ходим по грани, по лезвию ножа, но пока срываемся нечасто. И это дико раздражает государство, а оно в России очень архаичное, все то же абсолютистско-самодержавное, как, впрочем, и в других странах СНГ. Это ведь просто разные степени ненормальных, дегенеративных государств.

Даже восточноевропейским странам мы уступаем в государственной зрелости. Скажем, страны Прибалтики допускают многопартийность — у себя, в узком национальном котле, исключая из него русских. Но, тем не менее, они хотя бы приобрели эту самую многопартийность. А мы в России даже этого не смогли. Может, чем дальше к Востоку, тем сложнее избавиться от самодержавия… Хотя самые восточные страны почему-то показывают, на мой взгляд, чудеса. В Индии существует демократия, своя, индийская, но существует. Да, она своеобразна, но это лучше, чем такая, как у нас.

Значительную часть своей жизни вы провели в Украине. Следите ли вы сейчас за ситуацией в нашей стране, в частности политической?

— Ну не такую значительную — 23 года. К тому же это была не Украина, а СССР. Относительно ситуации — я стараюсь следить. До меня доходят слухи, что у вас в политическом плане свободнее. Хотя для меня никакой украинской свободы не существует — меня даже не пустили к моим старым родителям, мой отец умер, а я не смог даже поехать. Но говорят, что политически Украина находится приблизительно на стадии конца первого правления Ельцина. Если это так, то я рад за Украину.

Вы в курсе, что в Украине приближаются президентские выборы?

— Да, у вас там Ющенко... и еще один… здоровый… я забыл, как его… Янукович…

— Да. Но я с их программами не знаком. Вот у России уже есть Лукашенко, который нас во всем поддерживает, но он мне абсолютно не нравится, хотя всем патриотам почему-то нравится. Он единственный консервативный революционер в стране, он никому не дает проявиться и правит, как во всех республиках СНГ, — с помощью ментов и спецслужб. Лукашенко — хороший президент для части народа, для пенсионеров, например, он их опекает. Но ведь молодым людям нужно участие в судьбе страны, свое место в жизни. А он все живые и здоровые силы в обществе подмял под себя. Я говорю о Лукашенко для примера, поскольку об Украине у меня таких данных нет. Я не знаю толком, какие взгляды у Януковича и Ющенко. Собственно, мы пока не видим никакой разницы. Они все равно ориентируются на Россию Путина. Один поворачивается к ней задницей, другой делает вид, что не поворачивается.

Тут очень много вопросов. Если вы изберете своего президента для пенсионеров, он будет неэнергичным, будет опять говорить какие-то общие вещи… Почему-то ни один президент ничего интересного, захватывающего не говорит. Они говорят только "Повысим!". Мне это еще при советской власти надоело, все эти повышения, призывы, это все паскудно, выхолощено и не имеет смысла. Мы за то, чтобы нам дали интересную жизнь. Человеческая жизнь коротка, она должна быть интересной, человек должен в чем-то мощном участвовать, пытаться разделить судьбу своей родины, сделать ее великолепной — не ради лишнего куска хлеба с маслом. На мой взгляд, "президент пенсионеров" не нужен ни в России, ни в Украине. Вот если бы ваш президент из тех украинцев, которые вторгаются в Португалию, Испанию — говорят, вся Тернопольская область опустела, все за границей, — организовал какие-то отряды по захвату новых территорий — в той же Испании, вот это был бы президент (смеется). Я уверен, что ему бы просто аплодировали. Я говорю не о таких уж парадоксальных вещах. Знаете, крайне надоела вся эта убогость — "выберите меня, я вам сделаю похлебку жирнее"… Для кого нужно это все — для умирающих, для тех, кто при смерти, или для живых? Может, следует разделиться — устроить государство для пенсионеров и государство для живых духом?

На ваш взгляд, какой президент Украины предпочтительнее для России — ориентированный на Москву или на Запад?

— Вы знаете, я все думаю — может, не стоит жить вот этими прежними государствами? Еще до меня доказывали, что они — источник дикого зла. Совершенно определенно и точно известно, что две мировые войны — первая и вторая — были организованы государствами. Первую мировую войну вообще устроили королевские семейства, три двоюродных брата — английский Георг, германский Вильгельм и Николай II, — и погибли десятки миллионов людей. Вторая мировая война — это тоже предмет свары государств: Германия, скажем, была не удовлетворена Версальским договором. Короче, может быть, не стоит жить так, как мы живем, — по-прежнему покорно копаться в этом дерьме: "Мы ориентируемся на Запад", "Мы ориентируемся на Восток"…

А по сути, реалистически мысля в существующих политических координатах, Украину, по-моему, на Западе с распростертыми объятиями не очень-то ждут. Наверное, по несчастью, Украине все-таки придется как-то работать с Россией, торговать, заключать договоры и прочее. Хотя, конечно, возможен вариант, когда Украиной попробуют сыграть против России. Таких случаев уже было немало, и еще наверняка будут. Но этому надо противиться, потому что мы действительно два очень близких народа. Я должен сказать, что это все-таки два народа, а не один, это безусловно. Но очень близких, необыкновенно близких. Поэтому было бы досадно и отвратительно, если бы нас восстановили друг против друга.

Уже бывали ситуации, когда друг против друга Россию и Украину пыталась восстановить не некая "третья сила", а мы сами. К примеру, конфликт вокруг косы Тузла…

— Я не видел в России особого ажиотажа по этому поводу, он был значительно меньшим, чем в Украине. Хотя, безусловно, нет смысла скрывать, что существуют определенные настроения и в России, и в Украине — национальные, я бы сказал. Но дело в том, что Россия — достаточно самодовольное государство. Здесь много перевернутого мессианства, к примеру, русские стенания на тему "Мы, святая Русь, всегда страдаем"… Но на самом деле Россия в упор не замечает всех других, она не очень внимательна к татарам, к украинцам — это, кстати, самые крупные нации, сопутствующие России в ее жизни, ее судьбе. Это удел, видимо, всех больших наций, которые человеческую жизнь как большую ценность не воспринимают и, тем более, не понимают те нации, которые или сами пришли, или были покорены, насильственно приведены в эту семью народов. Поэтому Россия смотрит — ну вот, брат-хохол, гастарбайтер, вместе со своим другом-молдаванином что-то там строит. Хотя это, конечно, плохо. Не стоит забывать, что существует 11 миллионов русских, живущих в Украине.

Лично я смотрю на это все как будто с высокой горной гряды и более лояльно отношусь к подобным трениям. Я считаю, что они неизбежны, и не считаю это большой трагедией. Живут народы, они часто не сходятся во мнениях, они воюют, они режут друг друга… Но мне кажется, это в порядке вещей. Тот, кто хорошо знает историю, этому не удивляется. Никто не ожидает, что исчезнут войны — они всегда будут, это так же нормально, как и мир.

А как относительно вашей идеи объединения всех русских в одном государстве?

— Это даже не идея, а нормальная ситуация. Пока не возникли какие-то новые общественные образования, мы все живем старыми государствами. Безусловно, это очень опасно, когда столько русских живут за пределами России — это всегда будет очагом недовольства. Вдруг, скажем, в какой-то республике уничтожат сотню русских… Это будет для России поводом вмешаться, поводом для войны как минимум. Когда русское меньшинство находится во власти какого-то национального большинства, это всегда очень опасно. Тем более что маленьким государствам, к примеру, Латвии, Эстонии, воспринимавшим существование СССР как гнет, как доминацию России над ними, очень хочется получить реваншистские эмоции, одолев Россию и достав ее каким-то образом. В Латвии сейчас ущемляют русских: около 600 тысяч людей не имеют никаких гражданских прав. Это, конечно, чудовищно и недопустимо. Одно дело, если где-то, скажем, в США, есть диаспора — это понятно. Но такого, чтобы просто так отдать огромные территории, заселенные русскими, не должно быть.

Необходимо обменивать эти территории, разумеется, мирным путем, проводить референдумы там, где живет больше 50% русских, — это стандартная международная норма. Я считаю огромной опасностью, несмотря на то, что, кажется, все уже смирились, что Украина все-таки "оттягала" себе Севастополь. Это открытая рана, и, поскольку для русских этот город — национальная святыня, столько крови там пролито, рано или поздно это может сыграть очень неприятную роль и стать причиной вспышки. Представьте себе, что в Севастополе что-то произойдет с русскими, это может вылиться в национальный конфликт довольно крупного масштаба. Есть города-символы, а Севастополь — это слишком кровавый для России символ, много раз его защищали…

Но ведь не только русские защищали Севастополь?

— Все верно, не только… Но тем не менее Севастополь ведь находится на территории Украины, а не России, и не на территории других республик, жители которых тоже его защищали. Здесь огромная проблема… В 1999 году наши ребята захватили башню Клуба моряков, они разбрасывали листовки "Кучма, подавишься Севастополем!". Так вот, я опасаюсь, что кто-то в свое время все-таки подавится Севастополем, хотя, конечно, в Крыму есть и другие факторы, татары, к примеру. Но все-таки это российская национальная святыня.

Как, по-вашему, вопрос Севастополя практически можно решить с помощью референдума?

— Там давным-давно мораторий на референдумы, потому что ясно, что жители города за возвращение в Россию, поскольку там 84% русских.

То есть создать российский полуанклав на территории Украины?

— Пусть анклав. Я не вижу никаких проблем — существовал же Западный Берлин, сейчас есть Калининград, который неизвестно где. Существует и Французская Гвиана где-то у черта на рогах в Латинской Америке, существуют колонии, все это возможно — было бы желание.

Давайте оставим политику и поговорим о прекрасном. Недавно на Московском международном кинофестивале был представлен фильм, снятый по вашим произведениям. Вы его смотрели?

— Да, я видел фильм "Русское". Основой для картины послужила так называемая "харьковская трилогия" — "У нас была великая эпоха", "Подросток Савенко" и "Молодой негодяй". Но это художественное произведение другого вида искусства, другого человека, даже целого коллектива. Это уже не мое, я бы сделал иначе. Сценарий мне принесли в тюрьму — адвокат на свидании показал его среди прочего, и я его быстро пролистал. Моего согласия на съемки фильма не требовалось, поскольку мы продали права на эти книги.

А какие впечатления от главного героя картины?

— Ну, на меня он не похож. Повторю, я бы сделал иначе, но это их работа, совсем другой жанр. На мой взгляд, книги несколько упростили.

Меня предупреждали, что беседовать о литературе вы не хотите, но можно вопрос на грани литературы?

— Давайте.

В некоторых ваших книгах есть места, которые вы позже назвали пророческими. Скажем, вы много лет назад, еще в Америке, "предвидели" суд в Саратове. Что это — мистика? А может, вы "избранный"?

— Я считаю, что вообще "писатель" — понятие архаичное, одними из первых писателей были Бальзак или Диккенс — те, кто стал писать за деньги, и им платили уже от количества написанных строк. Это профанация изначального предназначения автора. Автор — это тот, кому прежде всего есть что сказать. Было Цезарю что сказать о галльской войне, он продиктовал "Записки..." с изложением конкретного опыта. Именно это и интересно. Сейчас литература возвращается к документальному жанру, к жизни "замечательных людей", а роман умирает. На самом деле в жизни больших авторов, мыслителей всегда есть мистическое измерение. Это соприкосновение с параллельным метафизическим миром, который действительно существует — в этом нет никаких сомнений. Его законы никто никогда не разгадает, и его связи с миром внешним, видимым, зримым всегда будут загадкой. Тем не менее иногда оттуда что-то прорывается, какие-то знаки. Это видно в творчестве множества крупных авторов, личностей — у них бывает масса таких озарений. И у меня тоже бывают озарения или сигналы. Когда я еще был молодым и смотрел на себя как на рационалиста, человека логического, то долгое время старался их не замечать и не запоминать. А потом, со временем, когда их стало очень много, игнорировать это было уже невозможно. Я просто убедился, что они есть, смирился с их существованием и стал не стесняясь об этом говорить.

И последний вопрос: вы собираетесь возвращаться к собственно литературному труду, то есть к написанию не публицистических статей и эссе, а, скажем, романов?

— Нет, с 1990 года я не написал ничего, что можно было бы назвать романом. Собственно, мои книги и до этого не были совсем уж "романическими", это издатели их так определяли. В 90-м году я написал последнюю свою книгу "Иностранец в смутное время", которую можно расценивать как роман, и с тех пор пишу исключительно книги эссеистского жанра. И буду продолжать, если даст Бог. А может, и не буду вообще ничего писать — это тоже хорошо. Надо говорить мало — молчание куда более интересно.

Беседовал Александр Сергий