Советник

Михаил Рябец — фигура знаковая. В электоральном смысле этого слова. В конце концов, Михаил Михайлович дважды подводил итоги президентских выборов, а такой опыт ценится на вес золота. Особенно с учетом завершения предвыборной кампании-2004. Мало кто сомневался, что г-н Рябец в это время не останется без работы. Так оно и вышло: сегодня экс-глава Центризбиркома руководит Фондом содействия демократическим выборам, который ориентирован на предоставление консультативной поддержки публичным людям: желающие стать президентами, депутатами или основать свою фракцию в парламенте могут обратиться за помощью к Рябцу. Это молодая структура и заказами пока не перегружена. Наверное поэтому бывший главный электоральный счетовод сегодня трудится на другом фронте. Премьер Виктор Янукович назначил Михаила Михайловича своим советником по выборам. Рябец уверен, что организовать открытые и прозрачные соревнования вполне возможно. Здесь и сейчас.

Михаил Михайлович, у вас новый статус — глава Фонда содействия демократическим выборам. Чем вы теперь занимаетесь?

— Фонд был зарегистрирован в Министерстве юстиции 6 июля 2004 года. На сегодняшний день уже созданы ячейки в большинстве областей Украины — как того требует закон. К началу августа планируем "охватить" все регионы страны. Инициаторами создания Фонда выступили бывшие члены Центральной избирательной комиссии — ваш покорный слуга, Алсуфьев, Спивак, Татарникова и Старовойтова. Цель нашей организации очень проста — это прежде всего предоставление квалифицированной помощи кандидатам, которые баллотируются на пост президента, в парламент, местные органы власти. Мы планируем оказывать им поддержку в организации избирательного процесса, предоставлять консультативную и методическую помощь. Кроме того, рассчитываем организовать что-то вроде курсов по подготовке тренеров… Еще мы будем готовить квалифицированные кадры, которые войдут в состав избирательных комиссий всех уровней, обучать доверенных лиц кандидатов, распорядителей избирательных фондов, официальных наблюдателей. Кстати, наш фонд уже разработал программы обучения для всех вышеперечисленных категорий участников электоральных кампаний. Хочу обратить ваше внимание на следующий факт: для организации избирательного процесса в интересах одного только кандидата на пост президента необходимо привлечь около 150 тысяч активных граждан. А кандидатов, как вы знаете, у нас уже пятнадцать. И это не предел.

Зачем столько людей?

— Расшифровываю: минимум 450 человек должны войти в состав территориальных избирательных комиссий, около 66 тысяч — в состав участковых избиркомов (не более двух представителей от одного кандидата). Есть еще официальные наблюдатели, количество которых законом не ограничено. Хотя я думаю, что было бы разумно закрепить за каждым кандидатом не менее двух наблюдателей, контролирующих подсчет голосов на каждом избирательном участке и в каждой территориальной комиссии. Я уже не говорю о необходимости подготовки людей, которые привлекаются для работы в избирательных штабах. Сегодня можно смело сказать о том, что каждому из нынешних претендентов необходимо свыше 150 тысяч помощников. Если в избирательный бюллетень будут включены фамилии 15 кандидатов, то на их победу должны будут работать около трех миллионов наших граждан: в комиссиях, в штабах, на участках как наблюдатели. А три миллиона — это чуть меньше 10% всех избирателей, живущих в Украине. Да и кандидатов будет больше, чем 15.

Другими словами, когда столько народу принимает участие в выборах, то их результаты невозможно сфальсифицировать. Вы к этому клоните?

— Думаю, что при существующей законодательной базе есть все основания утверждать: президентские выборы в Украине будут демократичными и справедливыми. И все эти предупреждения о возможной фальсификации результатов, о методах подтасовки на избирательных участках — пустые разговоры. Во-первых, 15 кандидатов "дают" 30 представителей в составе каждой избирательной комиссии. Во-вторых, все члены избирательных комиссий кандидатов имеют право не только подписывать протоколы, но и получать оригинал этих документов под соответствующим номером, а доверенные лица и официальные наблюдатели — копии протоколов.

Кроме того, каждая из партий, выдвинувшая своего кандидата, имеет право на присутствие партийного наблюдателя. Сегодня Комитет избирателей справедливо критикует парламент за отсутствие в законе о выборах нормы об участии в электоральном процессе наблюдателей от общественных организаций. Но, с другой стороны, разве кто-то в состоянии помешать претендентам привлекать общественных наблюдателей? Нет. Сегодня любой кандидат — Виктор Ющенко, Петр Симоненко или Виктор Янукович — может пригласить в качестве "контролеров" членов любой уважаемой общественной организации Украины. Таким образом, формально участие упомянутых структур вроде бы ограничено, а на деле есть все возможности для привлечения любого количества наблюдателей. Главное — чтобы было соответствующее желание кандидатов. Не стану называть фамилий, но в избирательном бюллетене могут появиться претенденты, которые не способны обеспечить "заполнение" своими кадрами и половины участков. Так что если правильно построить работу по проведению в Украине честных выборов, то не придется подписывать никаких соглашений и деклараций между кандидатами. Сегодня основной меморандум — это закон о выборах президента Украины. Придерживайтесь его — вот и все соглашение.

А как отразится на чистоте эксперимента по организации справедливых выборов тот факт, что вы, Михаил Михайлович, назначены советником премьера Януковича, который баллотируется в президенты?

— Перед тем как я согласился стать советником премьера, у меня с ним была долгая и серьезная беседа. Хочу со всей ответственностью заявить: в разговоре со мной с глазу на глаз Виктор Федорович даже не намекнул, что ему нужен совет относительно того, как "подкорректировать" результаты выборов. Его просьба звучала примерно так: "Михаил Михайлович, я вас прошу, с учетом вашего профессионального и личного опыта, помогите мне провести выборы демократично. Подскажите, как сделать так, чтобы люди, работающие на мой штаб, не допускали ошибок и нарушений закона даже в мелочах. Мне виртуальная победа не нужна. На выборы в Украине сегодня смотрит весь мир, и потому я хочу знать точно, что должна сделать власть для демонстрации своей открытости и готовности играть по правилам".

Сегодня со стороны власти действительно делается все, чтобы провести выборы в строгом соответствии с законом. Были сделаны правильные выводы из минувшей парламентской кампании, и на данный момент уже законодательно урегулированы такие проблемные вопросы, как размеры избирательных участков, количество кабин для голосования, количество больших и малых урн. Приняты нормативные акты, регулирующие проблемы оплаты работы членов избирательных комиссий, специалистов, которых привлекают для сотрудничества с комиссиями.

Как вы считаете, может, "невиртуальная победа" необходима Януковичу еще и потому, что его могут снять "с пробега" за нарушения избирательного законодательства? На ваш взгляд, такой вариант возможен?

— Да, вполне. Я, понятное дело, с Виктором Федоровичем эти вопросы не обговаривал, но думаю, что он считает себя равным среди других кандидатов, и, следовательно, по отношению к нему могут быть применены такие же меры, как и к другим. Знаете, сегодня в СМИ часто обвиняют Януковича в нарушении правил ведения избирательной кампании. Например, пишут, что Сергей Тигипко, как глава НБУ, не имеет права возглавлять его избирательный штаб. Но те, кто выдвигает такие обвинения, или не знают законов, или же сознательно их игнорируют. А там четко определено: руководитель Нацбанка не является должностным лицом органа исполнительной власти, поскольку НБУ — это не орган исполнительной власти. Он выведен из подчинения Кабмина. Или начинают обвинять Януковича в том, что работники жэков на улице занимаются сбором подписей в его поддержку. Но давайте уточним статус этих людей. Они являются должностными лицами органов исполнительной власти? Или местного самоуправления? Они подчинены премьеру? Нет, нет и еще раз нет. Так на чем основаны эти обвинения?

Глава Кабмина может найти рычаги влияния на подобные "конторы". Это называется скрытым использованием административного ресурса.

— Вы все верно говорите, но при этом должны понимать: если ставится цель найти какие-то ошибки в работе команды одного из кандидатов, то их можно найти. Причем не только у Януковича, но и у любого из претендентов. Но нельзя же на каждый случай из жизни предусмотреть законодательную норму. Это нереально! Я не веду агитацию за кого-то из кандидатов. Но сделаю все для того, чтобы выборы в Украине прошли открыто и справедливо.

Януковича часто обвиняют в том, что он использует премьерские полномочия в кандидатской "работе". Как определить ту грань, за которой "начинается" кандидат в президенты и заканчивается премьер-министр?

— Подобные проблемы характерны не только для Украины. Любые выборы, которые проходят в европейских странах, предполагают участие в них действующих политиков. Например, 7 апреля 2002 года я наблюдал за первым туром выборов президента Франции, в которых принимали участие и действующий глава государства, и премьер, и еще 14 кандидатов. И задал примерно такой же вопрос одному видному представителю ОБСЕ. Мне принесли результаты двухнедельного мониторинга телевидения: кандидат-президент "занял" два часа эфирного времени в информационных программах, в которых освящалась его деятельность на посту главы государства, а последний претендент в списке "получил" всего… 6 секунд.

Украинский закон о выборах президента четко регламентирует порядок освещения деятельности политиков, которые одновременно являются высокопоставленными чиновниками и кандидатами на высший пост. Информационные сообщения о работе главы Кабинета министров не являются агитационным материалом. Другое дело, если в репортаже о поездке премьера на какой-то завод есть призыв голосовать за Виктора Януковича. Но если премьер-министр проводит совещание, которое показывают в программе новостей, то это не является нарушением избирательного закона.

А если премьер в разгар предвыборного сезона в два раза повысит пенсии? Это хорошая работа правительства или предвыборный трюк кандидата?

— Скажите, а в связи с выборами правительство должно законсервировать принятие решений в бюджетной и социальной сфере? Жизнь остановилась? Другое дело, если бы кандидат на пост президента внес 5 миллиардов гривен в госбюджет и начал их распределять в качестве надбавок к зарплате и пенсии. Но ведь лучше стала работать экономика, привлекаются дополнительные средства. Разве это плохо? Наверное, все-таки хорошо, поскольку увеличились доходы бюджета и их распределяют на первоочередные цели, в том числе и на "обслуживание" избирательной кампании. Кстати, выборы президента в 1999 году, когда кампания длилась шесть месяцев, обошлись налогоплательщикам в $23 миллиона, а нынешние выборы "тянут" на $78 миллионов. И учтите, что избирательная кампания сокращена на два месяца! Увеличение затрат на выборы более чем в три раза дает мне основания говорить о том, что за такие деньги можно провести честные выборы.

Почему штабисты кандидатов в президенты, в частности Виктора Януковича, не проводят подобную разъяснительную работу и мы узнаем о таких фактах от вас?

— Не могу отвечать за штабистов Януковича. А как его советник довожу эту информацию до вашего сведения. Люди должны знать: власть делает все, чтобы в стране прошли нормальные, демократичные выборы. И никто не может меня упрекнуть в том, что я отказываюсь говорить об этом на телевидении, в интервью, на круглых столах. Но мы не должны путать равные возможности и равные условия для кандидатов. Другими словами, если у одного из претендентов есть возможность привлечь на свой счет 12 миллионов гривен и использовать их на оплату эфирного времени на телевидении, а другой кандидат способен потратить на такие же цели лишь пять тысяч, но при этом стремится получить аналогичный результат — это нереально. Хочешь "светиться" на телевидении — заплати и появляйся на экранах хоть каждый день. У нас люди пока путают понятия равных условий и равных возможностей. Равные условия созданы для всех, а вот возможности у претендентов разные…

Раз уж разговор зашел о деньгах… Впервые на выборах 2004 года введен денежный залог в размере 500 000 гривен. На ваш взгляд, это прогрессивный шаг? И является ли механизм использования денежных средств кандидатами достаточно прозрачным и понятным?

— Я был одним из инициаторов введения законодательной нормы о денежном залоге. Наше предложение было учтено при принятии парламентом новой редакции закона о выборах президента. Хочу напомнить: эта норма была предметом серьезного изучения в Конституционном суде, который в конечном счете решил, что она не противоречит Основному Закону. Что же касается использования средств для ведения избирательной кампании, то закон о выборах четко определяет: контроль поступления и расхода денег из фондов кандидатов осуществляет Центризбирком. Кроме того, любой человек может получить информацию о том, какая сумма поступила на счет кандидата, на какие цели были потрачены деньги. Если вы помните, на прошлых парламентских выборах я почти каждый день рассказывал о финансовых поступлениях и расходах партий и блоков. В общем, у ЦИК есть опыт работы с подобной информацией. Соответственно, представители прессы могут в любой день ее получить.

Есть еще одна, очень любопытная тема, которую пока никто не затрагивает. Кроме средств из государственного бюджета и денег, поступивших в избирательный фонд, кандидат в президенты для изготовления печатных и агитационных материалов может использовать имущество партии, которая его выдвинула. В связи с этим возникает следующий вопрос, на который пока никто не дает ответа: а деньги политической партии являются ее имуществом или нет?

Наверное, да…

— Вот и в Гражданском кодексе содержится такая же трактовка данного вопроса. Как, впрочем, и в Уголовном, а также в Хозяйственном. Более того, статья 14 закона о политических партиях так и называется: "Деньги и другое имущество партий". Эти понятия не разделены запятой и, следовательно, являются идентичными.

Другими словами, чем больше партия, тем больше у нее финансовых возможностей для поддержки кандидата…

— Верно. Таким образом, для агитационных печатных материалов могут быть использованы и так называемые "деньги партии". Но это касается только тех кандидатов, которых выдвинула конкретная политическая сила. К самовыдвиженцам это не относится. И если такой кандидат станет использовать деньги сочувствующих партий, то это уже нарушение закона. Он может использовать лишь собственное имущество.

Ага, Виктор Ющенко уже квартиру заложил… Но в таком случае могут опять начать говорить о неравных условиях: Виктора Януковича выдвинула отнюдь не бедная партия ("Регионы Украины"), а Виктор Ющенко вообще сам пошел.

— Не торопитесь. Законодательством определено, что кандидат может сам выбирать способ выдвижения: от партии или же самостоятельно. Это его личный выбор. Никто же его не принуждает выдвигаться тем или иным образом. О каких неравных условиях может идти речь?

Давайте еще о деньгах поговорим. Вот сколько, к примеру, стоят услуги вашего Фонда?

— Прежде всего хочу отметить: в своей работе Фонд использует опыт основателей этой структуры. У нас трудятся специалисты, которые до этого работали в Центризбиркоме на протяжении последних лет. Это бывшие начальники управлений, руководители отделов, сотрудники секретариата. Другими словами, у нас высокопрофессиональная команда, которая знает свое дело.

Но они же не на общественных началах трудятся?

— В уставе Фонда предусмотрено, что для реализации своих целей мы можем использовать добровольные пожертвования, вклады юридических и физических лиц, гранты. У нас уже открыт банковский счет, но пока используем личные средства учредителей. Мы не ограничиваемся только президентской кампанией. После окончания выборов планируем запустить целый ряд программ: сопровождение деятельности народного депутата, разработку проектов законов по заказу субъектов законодательной инициативы, обеспечение деятельности парламентской фракции, предоставление методической помощи политическим партиям.

Ваше сотрудничество с премьером накладывает определенный отпечаток на работу Фонда. Если к вам обратятся, к примеру, кандидаты Ющенко или Мороз, вы им будете помогать?

— Не путайте божий дар с яичницей. Не надо отождествлять советника премьера и руководителя Фонда. Это две разные ипостаси. Я как советник Януковича выполняю работу, связанную с обеспечением деятельности премьера как должностного лица. Вне зависимости от того, является ли он кандидатом в президенты или нет. С другой стороны, если у меня есть опыт, идеи относительно того, как организовать людей, которые принимают участие в избирательной кампании, — это что, противоречит заявленным целям Фонда? Я никогда не занимался и не буду заниматься черным пиаром. Не может вчерашний судья стать адвокатом. Так и со мной. Если я вчера на посту главы ЦИК сам соблюдал закон и других контролировал, то сегодня не смогу разрабатывать пути фальсификации выборов.

Нас не поймут, если мы не спросим, как складываются ваши отношения с новым руководителем ЦИК Сергеем Киваловым?

— А я ничего и не скрываю. За те пять месяцев, которые прошли со времени сложения моих полномочий, я с господином Киваловым всего лишь один раз поговорил по телефону. Никаких встреч мы не проводили. Сергей Васильевич, как я понимаю, в отличие от премьера не нуждается в моих советах и рекомендациях. Он считает себя самодостаточной фигурой, человеком, который в состоянии решать сложные вопросы самостоятельно. Это его право. А отношения между нами нормальные, человеческие. Мы ведь и до его избрания главой Центризбиркома поддерживали доброжелательные отношения. Кроме того, я не считаю этичным оценивать его работу на посту руководителя ЦИК. С другой стороны, нет повода давать какие-то оценки. Для этого человек должен совершить какие-то поступки.

А выборы в Мукачево? Это что, не результат?

— Я бы не хотел выступать в роли адвоката уважаемого Сергея Васильевича. Тем не менее хочу сказать: на счастье или на беду, но ЦИК практически не имеет полномочий по организации и проведению выборов депутатов местного уровня. Это, наверное, проблема отечественного законодательства, поскольку сегодня Центризбирком не вправе отменять решение территориальной избирательной комиссии или оспаривать его в суде. Не может ЦИК и распустить комиссию в связи с нарушениями действующего законодательства. Значит, единственное, что может сделать ЦИК в этом случае, — предоставить консультативную помощь. И то, если поступят соответствующие обращения. Поэтому ни ЦИК, ни его руководитель непосредственного отношения к выборам в Мукачево не имеют.

Как вы оцениваете новую редакцию закона о Центральной избирательной комиссии и законопроект об общенациональном реестре избирателей, которые лоббирует господин Кивалов? Вы имеете какое-то отношение к этим инициативам?

— Поверьте, законопроект о государственном реестре был подготовлен задолго до того, как Сергей Кивалов занял свой нынешний пост. Что же касается новой редакции закона о ЦИК, то большинство его положений копируют нормы предыдущего закона. По сути, основные новшества — это продление срока полномочий Центризбиркома и ограничение влияния членов ЦИК на его руководство.

Сегодня много говорят о проблеме голосования украинцев, работающих за рубежом. Возможно ли организовать работу так, чтобы миллионы мигрантов свободно проголосовали?

— Впервые новый избирательный закон предоставил возможность гражданам Украины, которые на законных основаниях пересекли границу, принимать участие в голосовании. Почему я акцентирую внимание на законности пребывания украинцев в других странах? Потому что в момент голосования их статус может меняться. Например, закончится срок действия визы... Но они все равно имеют право принимать участие в выборах. Другими словами, ЦИК не интересует, на каких условиях находятся за рубежом украинские граждане... Главное, чтобы был соблюден определенный законом порядок голосования наших за границей на избирательных участках. Это технические проблемы, и у ЦИК есть возможность решить их заранее. Кроме того, у нас есть разветвленная сеть дипломатических и консульских представительств, которые обязаны обеспечить голосование украинским избирателям. Думаю, особых проблем не будет.

Другое дело, что это дополнительная нагрузка для ЦИК. Особенно накануне дня выборов: участковые комиссии, созданные за рубежом, обязаны проинформировать Центризбирком о лицах, включенных в списки для голосования за границей. Только представьте себе, какое количество таких уведомлений должна получить Центральная комиссия. И не просто получить, а еще и оперативно на них прореагировать, чтобы по месту жительства мигранта учли его желание голосовать за пределами страны и успели исключить из списков.

Получается, это основная проблема нынешних выборов?

— Не только. Есть и еще одна проблема, на которую пока никто не обратил внимания. Это порядок подготовки списков избирателей для голосования во втором туре. Давайте проанализируем техническую сторону вопроса: за 21 день, который пройдет между первым и вторым туром, с одной стороны, может умереть достаточно большое количество людей, с другой — многие отметят свое совершеннолетие и получат право голоса. А территориальные комиссии должны подготовить новые списки с учетом этих данных для всех избирательных участков, созданных на территории округа. И у меня возникает вопрос: кто, когда и на каком основании будет вносить эти уточнения? Ведь речь идет не о сотнях, а о тысячах избирателей...

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук