— В этом у меня нет никаких сомнений. К тому же они были очень напряженными — партии шли друг за другом с очень маленьким отрывом голосов. И только оставшись перед своими телевизорами до поздней ночи, люди смогли узнать, каким будет их новое правительство. И мне было очень интересно узнать результаты нашего демократического избирательного процесса.
И каким же правительство Канады будет впредь?
— Результаты пока не окончательные. Но уже ясно, что Либеральная партия, которую возглавляет премьер-министр Канады Пол Мартин, сохранила за собой наибольшее количество мест в парламенте. Хотя она сейчас пока не имеет большинства.
А это означает, что украинско-канадские отношения останутся по крайней мере на том же уровне, что и сейчас? И как вы можете оценить эти отношения в политическом, экономическом и культурном планах?
— Знаете, я думаю, что канадско-украинские отношения характеризуются прежде всего взаимным стремлением к воплощению в жизнь идеи свободной, независимой Украины. Эта идея, безусловно, должна найти отражение и в демократической практике украинского правительства, украинского руководства. Поэтому, повторюсь, президентские выборы в этом году будут чрезвычайно важны для будущего Украины. Один из главных вопросов — это вопрос законности и прозрачности избирательного процесса. И если выборы будут свободными и справедливыми, это будет значительным фактором для дальнейшего сотрудничества со многими странами. Вообще, должен сказать, Канада уже давно поддерживает Украину. На протяжении последних 12 лет наше государство направило в помощь Украине 300 миллионов долларов — это деньги канадских налогоплательщиков на поддержку развития молодого независимого государства.
Известно, что Канада первой из западного мира признала Украину. Каково экономическое измерение канадской поддержки? Какой существует на сегодняшний день товарооборот между нашими странами, какова динамика отношений? Возможно, есть проблемы?
— Что касается экономических отношений, то я вынужден признать, что те надежды, которые мы питали по отношению к Украине в самом начале, пока не оправдались. К сожалению, сейчас нельзя назвать наши двусторонние экономические контакты особо успешными. Канадский экспорт в Украину и украинский экспорт в Канаду составляют меньше 100 миллионов долларов. На протяжении тех лет, что мы поддерживаем отношения с Украиной, наши инвесторы, в принципе, проявляли заинтересованность в наших двусторонних контактах. И, в общем-то, некоторые инвестиции в украинскую экономику канадцами уже были сделаны. Но дело в том, что инвесторы из Канады, как, возможно, и из других стран, пока не считают Украину достаточно привлекательной для инвестиций. Даже несмотря на заметный рост украинской экономики на протяжении минувших двух лет. Но вы, я думаю, сами отлично понимаете, что для Украины очень важно привлечь западные инвестиции. И не только для того, чтобы поддерживать экономический рост, но и для того, чтобы украинская экономика соответствовала современному мировому глобальному экономическому пространству. Мы старались помочь Украине совместными усилиями преодолеть те препятствия, которые стоят сейчас на пути инвесторов. Нами был разработан проект, направленный на то, чтобы помочь Украине подготовиться ко вступлению в ВТО. Но для того чтобы Украина все-таки вступила во Всемирную торговую организацию, необходимы инициатива и серьезные усилия, прежде всего с ее стороны, чтобы выполнить все условия договоров, заключенных между Украиной и другими государствами. Люди, желающие вложить свои капиталы в украинскую экономику — как канадцы, так и бизнесмены из других стран,— приезжая в вашу страну, хотят быть уверенными в том, что здесь для всех существуют равные условия и царит верховенство права.
Без сомнения, недавняя приватизация «Криворожстали» вызвала негативную реакцию со стороны иностранных инвесторов и серьезно повлияла на международный имидж Украины. А особенно на ее инвестиционную привлекательность. Знаете, нечасто случается, чтобы украинское государство стало темой редакторской статьи в лондонской «Файненшнл Таймс». А если уж о приватизации этого сталеплавильного завода было написано даже в центральной английской газете, то это, как вы понимаете, стало еще одним негативным фактором в отношениях иностранных инвесторов с Украиной.
А что негативного усматривают иностранные финансовые наблюдатели именно в приватизации «Криворожстали»? Украинское правительство, например, говорит, что это нормальный процесс, когда украинской собственностью владеет украинский инвестор, который может заплатить те же самые деньги, что и иностранный.
— Единственное, что я конкретно могу сказать об этом случае, так это то, что на Западе не совсем понимают, когда приватизация проводится таким образом, что ее выигрывают местные представители бизнеса. Хотя очевидно, что они платят на сотни миллионов долларов меньше, чем их зарубежные конкуренты.
А почему, как вы думаете, не оправдались надежды Украины на то, что ей в экономическом плане поможет канадская украинская диаспора, которая в Канаде самая большая и, наверное, самая мощная в экономическом отношении? Почему и в бизнесе не произошло установление, скажем так, родственных связей?
— Надо сказать, что, без сомнения, наличие такого большого количества канадского населения украинского происхождения было одним из тех факторов, которые повлияли на позицию Канады в отношении Украины. И на наше двустороннее сотрудничество во всех сферах жизни, и особенно на программу расширенного технического сотрудничества.
Но вы знаете, если бы лично я положил свои деньги на депозит в банке, хотел бы, чтобы этот банк инвестировал мои средства в какую-нибудь страну, руководствуясь оценкой ее экономического развития, а не национальными чувствами. Мне кажется, большинство канадцев украинского происхождения тоже придерживаются подобной точки зрения. Они, очевидно, хотят вкладывать свои деньги в ту страну, в которой суды работают и где любые споры решаются судами справедливо, чего, к сожалению, пока нет в Украине.
Господин посол, вы сказали, что Канада вложила в Украину 300 миллионов долларов помощи на развитие демократии. Считаете ли вы, что эти инвестиции были неэффективными, судя по вашим оценкам сегодняшнего положения вещей в Украине?
— Возможно, вы не совсем верно меня поняли. Да, больше 300 миллионов долларов было вложено Канадой в Украину на протяжении последних 12 лет в основном по линии технического сотрудничества. Мы стараемся сконцентрировать наши усилия, например, в управленческой области для помощи в развитии гражданского общества. Мы тратим около 29 миллионов долларов наших налогоплательщиков ежегодно на двусторонние программы технического сотрудничества. Существует масса важных программ и проектов в сфере восстановления сельского хозяйства, в области управления сельскохозяйственным сектором украинской экономики. И они обходятся нам в 9 миллионов долларов. Запущена программа «Экономическое развитие общества» стоимостью 5,2 миллиона долларов. Развернута программа под названием «Молодежь за здоровье». Она направлена на пропаганду здорового образа жизни, на то, чтобы молодежь осознала всю важность проблемы. Стоимость программы составляет 2 миллиона долларов. Еще один проект направлен на развитие малого бизнеса в областных центрах украинского государства и т. д.
И чтобы ответить на ваш вопрос, я хочу сказать, что наше сотрудничество имело значительное влияние, как, скажем, и сотрудничество с другими странами-донорами, в разных сферах жизни вашей страны. Особое внимание мы, конечно, уделили экономическому развитию и построению гражданского общества. И я уверен, что это помогло Украине, и сейчас уже есть значительные успехи в понимании значения хорошего, грамотного управления. Здесь речь идет, безусловно, не только о правительственном управлении, но и об управлении на всех уровнях, любыми проектами во всех сферах жизни Украины.
Скажите, пожалуйста, какую позицию канадского правительства может озвучить посольство по поводу проблемы украинского «Руслана», который стоит в Канаде?
— Прежде всего, вопрос «Руслана» — это частное дело, которое рассматривается в международных судах между двумя сторонами. И в данном случае принятое решение — это выполнение решения Международного трибунала в Стокгольме. Канадское правительство не имеет отношения к этому делу. Это дело, еще раз повторю, рассматривающееся в судебном порядке.
Я могу буквально вкратце обрисовать сложившуюся ситуацию. Существует коммерческая структура, которая считает, что ей задолжали в Украине. Она обратилась в Стокгольмский трибунал, который вынес вердикт о том, что долговые обязательства перед данной структурой действительно не выполнены и их следует отдать, согласно международной конвенции. И что эта коммерческая структура имеет право дальше требовать возвращения долга и может делать это в любой стране, которая признает решение Международного трибунала. Канада является одной из таких стран, и поэтому компания обратилась по поводу ареста этого самолета именно в Канаду, а не во Францию или Соединенные Штаты. Возможно, это произошло потому, что наша судебная система действительно хорошо развита и суды независимы.
Все послы западных стран, особенно послы стран «большой семерки», заявляют, что собираются координировать свои усилия в наблюдении за президентскими выборами в Украине. Вы тоже будете принимать участие как наблюдатель? И на самом ли деле дипломатические представительства координируют эти усилия? И каким образом?
— Я бы ответил так: существует неофициальное соглашение между Соединенными Штатами, странами Европейского Союза, Канадой и другими странами о том, чтобы нам вместе проводить мониторинг президентских выборов в Украине. Мы делаем это потому, что мы — друзья Украины. Мы очень четко понимаем, что проведение выборов и их результат будут очень важным сигналом для Запада. И дело не только в наблюдении за процессом выборов непосредственно в день голосования. Важны и результаты мониторинга всей предвыборной кампании. Потому что здесь идет речь о свободной и справедливой предвыборной кампании, как и о свободных справедливых выборах в день голосования. Что по-настоящему означают свободные и справедливые выборы? Это означает, не такие, как были в Мукачево, Донецке, Одессе, Полтаве.
А что было в Одессе и Полтаве? Какие, по вашему мнению, там были нарушения?
— В Полтаве, например, во время избирательной кампании были злоупотребления, неправомерное использование ресурсов компании, которая находится в государственной собственности, для того чтобы популяризировать одного из кандидатов.
По-вашему, не странно ли, что кандидаты, которые проигрывают и жалуются на какие-то притеснения со стороны власти, не обращаются в суды, даже украинские, не говоря уже о международных судах, и не отстаивают свои права? Вам не кажется, что проигравшим нужен международный резонанс, а не победа, что они спекулируют на этом, зная отношение западного мира к этим выборам?
— Думаю, вы понимаете, что основная задача Украины — это провести настолько честные и законные выборы, чтобы ни у кого не возникло ни малейших сомнений. И это, безусловно, приблизит ваше государство к европейским и евроатлантическим структурам. Это продемонстрирует, что Украина разделяет те ценности, которые являются основополагающими для стран, входящих в европейские и евроатлантические структуры. И наши усилия направлены на то, чтобы помочь Украине добиться доверия и международного признания. Мы стараемся указать на те недостатки и ошибки, которые были сделаны во время различных выборов, проходивших ранее. И если они повторятся во время президентских выборов, то доверия, очевидно, не будет и международный имидж Украины серьезно пострадает.
Мы же не об этом говорим, господин посол. Задание оппозиции — судить власть, которая есть в стране и которая действует нечестно, в Украине, а не на Западе, судить и показывать, какая плохая власть в Украине, самим украинцам, а не жаловаться на Западе и требовать от него какой-нибудь помощи. Никто не говорит, что эта власть хорошая. Почему же на нее только жалуются, а не борются с ней?
— Вы знаете, главная цель украинского правительства — убедить собственных граждан, а также весь мир, что оно проведет свободные и справедливые выборы. Например, если бы государственное телевидение давало сбалансированное, уравновешенное освещение избирательной кампании или потенциальных кандидатов, это было бы хорошим сигналом. Необходимо, чтобы украинское правительство настояло на том, чтобы украинское телевидение очень объективно освещало все происходящие в государстве события.
Это ясно. Но если верить оппозиции, то власть не хочет так делать. Вы верите в экспорт демократии силой? Или вы все-таки думаете, что дело установления демократии в Украине — это прежде всего дело самих украинцев, самой украинской оппозиции, самих украинских СМИ? Сами украинцы должны заставить власть быть демократической, а не ждать приезда дядюшки Сэма или дядюшки Джона, который научит нас демократии.
— Вы знаете, Украина на международном уровне взяла на себя обязательства соответствовать определенным стандартам. Украина имеет такие обязательства перед всеми своими соседями в рамках ОБСЕ. У Украины есть договоры с НАТО и Европейским Союзом, в которых подчеркивается важность демократии. И Украина по собственному желанию подписала эти договоры. То есть это был ваш собственный выбор. Поэтому думаю, что стоит поймать украинское правительство на том слове, которое оно дало. Хочется надеяться, что вы на самом деле хотите провести свободные и справедливые выборы. И наша задача — помочь вам и посоветовать, что нужно делать, чтобы не утратить доверия. Например, можно снова ввести в закон те положения, которые были из него исключены. Я имею в виду закон о выборах, о присутствии общественных наблюдателей на выборах.
Вы встречались уже со многими представителями украинской оппозиции, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, украинская оппозиция отвечает европейским стандартам демократии, прозрачности? Действительно ли они готовы, на ваш взгляд, вести борьбу честными и демократическими средствами, не используя серый, черный пиар? Например, не привозить и не использовать в Мукачево против бандитов, поддерживающих провластные силы, своих бандитов?
— Украинцы сами должны сделать свой выбор. Они смогут его сделать в октябре или ноябре, во время выборов, которые будут по-настоящему свободными и справедливыми, чтобы у украинцев была настоящая свобода выбора.
У нас есть кандидат в президенты, который дважды был судим, это премьер-министр Виктор Янукович. Каково ваше отношение к участию этого человека в президентских выборах?
— Этот вопрос должен быть вопросом законодательства, закона о выборах. Мы убеждены, что украинская избирательная комиссия будет очень внимательно рассматривать всех кандидатов, чтобы убедиться, полностью ли они отвечают требованиям украинской Конституции и требованиям соответствующего закона.
Как отнесется канадское правительство к тому, что президент Кучма будет баллотироваться в третий раз?
— Думаю, будет преобладать сожаление, если украинцы не смогут иметь возможности сделать свой выбор во время свободного и справедливого голосования в октябре этого года. Хочу, чтобы вы знали, насколько важно, чтобы украинский народ провел свободные и справедливые выборы. И в годовом целевом плане Украина — НАТО Украина взяла на себя обязательство, что государственные служащие будут демонстрировать объективное отношение, объективное поведение во время выборов — с самого верха и вниз, начиная с администрации Президента, губернаторов или глав областных администраций и заканчивая региональной и местной властью.
Как Канада относится к стремлению Украины войти в НАТО?
— Украина является современным европейским государством. И мы хотели бы, чтобы она быстрее двигалась к полнейшей интеграции с НАТО. Но скорость, с которой она будет двигаться, будет зависеть от того, каким образом Украина продемонстрирует, что она разделяет ценности государств — членов Альянса. И именно поэтому, повторяю еще раз, президентские выборы в этом году так важны.
Бедная страна, для которой президентские выборы настолько важны…
— Вы знаете, в этом требовании не обязательно видеть что-то негативное, можно рассматривать его и как нечто позитивное. Можно считать, что это настоящая возможность для Украины двигаться вперед очень быстро. И мы надеемся, что так оно и будет.
А каково участие Канады в тех событиях, которые происходят сейчас в Ираке? Особенно в том, что власть передана иракскому правительству, начинается возрождение Ирака под руководством самих иракцев?
— Как вы знаете, Канада решила не принимать участия в военной интервенции в Ираке на том основании, что это не было одобрено ООН. Сейчас, когда власть была передана иракцам, канадское правительство, уверен, будет рассматривать возможности предоставить помощь правительству Ирака. Но пока у меня нет информации, которая подтвердила бы это.
Канадские бизнес-круги собираются принимать участие в восстановлении Ирака? Возможно, как самостоятельные игроки или как субподрядчики?
— Без сомнения, канадские бизнесмены, так же как и другие представители международного бизнеса, будут принимать участие в тех тендерах, которые проходят на международном уровне. Американское правительство абсолютно четко дало понять, что канадский бизнес не будет исключен из этого процесса.
Но, видимо, еще нет никаких данных?
— У меня нет никакой конкретной информации по этому вопросу. Но, с другой стороны, нет и никаких причин, чтобы мне эту информацию предоставляли.
Вместе с властью иракцам передали их бывшего лидера. И уже говорят, что он заслужил смертную казнь. Как видит канадское общество, канадское государство судьбу Саддама Хусейна?
— Я не могу ответить вам на этот вопрос. Потому что у меня нет последней информации по этой проблеме. Но в общем могу сказать, что Канада придает большое значение тому, чтобы люди отвечали за совершенные ими преступления. И мы также предоставляем большую поддержку Международному криминальному трибуналу.
В Канаде отменена смертная казнь?
— Да.
В таком случае, как вы относитесь к призывам казнить Саддама Хусейна, который был законно избран лидером этой страны и которого свергли военным путем?
— Как я уже сказал, этот вопрос должен решаться в суде.
Референдум о независимости Квебека в 1995 году чуть не расколол Канаду. Как развиваются события сегодня, можно ли не беспокоиться, что Канада распадется?
— Я думаю, главное, что продемонстрировал тот референдум, — это то, насколько серьезно Канада относится к демократии. И когда жителям Квебека предоставили шанс, они сами решили, что хотят остаться в составе Канады. В последнее время вопрос референдума на каком-то значительном уровне не поднимался, несмотря на то, что у нас только закончилась предвыборная кампания.
Что делают сейчас герои того референдума — Лусьен Бушар и Жан Кретьен?
— Господин Кретьен до недавнего времени был премьер-министром Канады. А сейчас он вышел на пенсию и ведет частную жизнь в Канаде. А о господине Бушаре я, к сожалению, ничего не знаю. Он не ведет больше активной общественной жизни.
Беседовали Злата Лебеденко, Владимир Скачко, Александр Юрчук