В поисках коалиции

Офис блока "Наша Украина" притаился на Подоле. Это небольшое, относительно недавно отремонтированное здание. Офис-менеджер "НУ" Олег Рыбачук не очень доволен качеством проведенных ремонтных работ. "Гипсокартон", — недовольно скривился он, постучав кулаком по одной из перегородок. Раздался глухой звук. Как из бочки. Не Европа, конечно, но тоже неплохо. Мы не стали вдаваться в детали, поскольку пришли за интервью. К Ющенко.

Виктор Андреевич появился практически вовремя. Не пригодилась заранее приготовленная книга для чтения. "Слава "Кіевскому телеграфу"!" — типа иронично поприветствовал он. "Героям слава!" — не остались в долгу мы.

В зале для ведения переговоров Виктор Андреевич общаться не захотел. Пошли на третий этаж, в кабинет. Что можно сказать по поводу интерьера… Подзорная труба на месте.

Зато выяснилась интересная подробность. Кабинет бой-дамы "Нашей Украины" Веры Ульянченко находится рядом. Практически через стенку. И из ее окна действительно виден вход в американское посольство. Это — к вопросу о степени близости США к "телу". И наоборот.

Но вернемся к интерьеру. Он явно несет на себе отпечаток личности хозяина. Бандура и портрет Вадима Гетьмана, часы с музыкальным боем и доска с какими-то малопонятными политологически-пиаровскими схемами, подчеркивающими, однако, нацеленность на победу и демократию, старинная Библия и генеалогическое древо семьи Ющенко по отцовской и материнской линиям.

А сам Ющенко на протяжении всего разговора демонстративно подчеркивал то, что он — политик украинский. И проукраинский, что сейчас особо модно в потенциально кандидатской среде — все-таки в президенты Украины метят. А она — еще независимое государство, вмешательство в дела которого даже с благими намерениями — политический моветон.

Сделал Ющенко особый упор и на то, что все его дела нужны не ему лично, а стране. А содержательная часть беседы зафиксирована в интервью с Ющенко.

Виктор Андреевич, вы заявили, что готовы подписать коалиционное соглашение с Юлией Тимошенко, а спустя некоторое время руководителем избирательной кампании формирующейся коалиции был назначен бывший эсдек Александр Зинченко. Это курс на расширение электорального поля или некие политические маневры?

— Мы исходим из того, что предвыборная ситуация, которая сложилась в Украине, требует от политических сил начать во многом незнакомый для них процесс консолидации, поиска согласия. То, что мы делаем сегодня, можно назвать реализацией проекта "Открытая ладонь". Хотим предложить всем, кому дороги принципы демократии, начать полемику относительно стратегии развития страны. При этом может быть использована модель круглого стола. Очень важно, чтобы украинская политическая элита приняла данный вызов независимо от того, какое у нее прошлое. Если демократические ценности для представителей элиты важны, то они — наши партнеры в рамках такого круглого стола.

Поскольку проблемы диалога и консолидации являются ключевыми не только с точки зрения предстоящих президентских выборов, мы инициируем, прежде всего, переговорные процессы. Конечно же, у любых переговоров есть своя цель. С одной стороны, необходимо формализовать те позиции, которые объединяют, и вынести за скобки то, что нас разъединяет. Подобные, довольно интенсивные переговоры проходят с Юлией Тимошенко. Мы этого не скрываем. Ведутся переговоры и с Александром Морозом. Их цель — выработать стратегию будущего развития Украины и систему согласованных действий в октябре этого года.

Уверен, что уже летом большинство политиков поймут: есть вызов. Вызов всем нам. У нас политически раздробленная страна, в которой активно эксплуатируют тезисы о противостоянии по линии восток—запад, стремятся развить противоречия по языковому, церковному, геополитическому и многим другим вопросам. А мы являемся сторонниками проведения консолидирующей политики. При этом под консолидацией понимаем не фата-моргану, которую пытается навязать власть. Нам необходимо найти приемлемый формат согласия, выписать принципы, которые обеспечили бы объединение политических сил в парламенте и общие подходы к формированию экономической и социальной политики правительства.

Сколько политических сил будет представлено в вашей коалиции?

— В данном случае речь идет о нескольких подходах. Когда мы говорим о том, что элита должна понять — Украина стоит перед серьезным вызовом, испытанием, то имеется в виду политический документ, разработка которого инициируется для создания атмосферы согласия между политсилами. Такой документ можно назвать пактом стабильности. Он мог бы стать фундаментом, на котором началась бы политическая и правительственная структуризация. Соглашение может иметь чрезвычайно широкий круг подписантов. Это необходимо делать, поскольку украинский политикум "разогрет" до точки кипения. Мы говорим о том, что нужно достичь согласия в отношении общеукраинских ценностей — национальных и государственных. Подобный диалог позволит проводить политику согласия, а не конфронтации. В контексте данного подхода не ставится вопрос о едином кандидате, о нюансах тех или иных идеологий.

Второй подход — создание избирательной коалиции. Это второй тип отношений, которые у нас складываются с нашими парламентскими партнерами: Блоком Юлии Тимошенко и партией Александра Мороза.

И есть еще третий подход к развитию межпартийных отношений: выход на "мягкий договор" с силами, которые, возможно, не являются парламентскими, но выдвигают своего кандидата. Целью такого договора является принятие обязательств об отказе от использования черного пиара и ведении честной, толерантной политической борьбы. В рамках данного подхода возможно выработать систему согласованных действий при формировании территориальных избирательных комиссий, провести мониторинг обеспечения равного доступа кандидатов к средствам массовой информации. Таким образом, сегодня речь идет о достаточно широком меню, и по всем основным направлениям ведутся очень активные переговоры.

А кто именно будет вас выдвигать кандидатом в президенты?

— Всему свое время, так что подождем с ответом на этот вопрос до начала июля.

Возможно ли создание на базе части коалиции новой партии?

— Сегодня для многих политических сил и партий процесс объединения является актуальным. В том числе и для "Нашей Украины". Мы оценили перспективы политического рынка и предлагаем начать объединительный процесс в блоке и за его пределами. Сформирована соответствующая рабочая группа, которая разрабатывает концепцию консолидации политических сил блока. В нее входит по одному представителю от каждой партии, представленной в "НУ". Я лично не считаю, что до президентских выборов мы должны говорить о создании единой партии или системы партий, поскольку в ходе предвыборной кампании необходимо достичь взаимопонимания с разными политическими силами. Ведь речь идет о должности президента Украины. Не следует акцентировать внимание на том, что есть конкретная сила, поддерживающая исключительно этого кандидата, и нет других политических структур, которые могли бы организовать его поддержку. Однако фундамент будущей партии необходимо закладывать уже сегодня, и поэтому сейчас оргкомитет по созданию партии активно работает. После выборов мы начнем реализовывать концепцию объединения. Созданная партия должна принимать участие в парламентских выборах 2006 года.

И снова о Зинченко. Многие говорят, что это хорошо продуманный, дальновидный проект СДПУ(о) по внедрению своего агента влияния на высокий пост в блоке Ющенко. Как вы прокомментируете такую версию?

— Это все слухи. Каждый человек идет своей дорогой, имеет право меняться, совершенствоваться. Помню, примерно два с половиной года назад мне нечто подобное говорили о Романе Безсмертном. Дескать, это пиар-ход Банковой. Внутри "Нашей Украины" будет работать "троянский конь", который быстро демонтирует блок. Но "НУ" существует уже два с половиной года и сегодня является ведущей политической силой в украинском обществе. А "Единой Украины", которую поддерживала власть, начиная от Президента и заканчивая так называемыми "симпатиками" из правительства, уже давно нет. Это была фикция, фата-моргана, обман людей. Проводилась неискренняя и непубличная политика манипулирования людьми.

Мой способ построения отношений базируется на том, что я хочу видеть искренних партнеров. Мне не нужно ничего искусственного в команде. Общность взглядов и откровенный диалог — это то, что воспитывает уважение. И поэтому я не желал бы других принципов сосуществования партий в блоке "Наша Украина".

Как вы оцениваете уровень организации блока и избирательного штаба? Не боитесь, что Александр Зинченко, который, как и Сергей Тигипко, является выходцем из комсомольской среды, станет действовать по принципу демократического централизма?

— Если говорить о людях, которые обеспечивают ведение избирательной кампании, то идеальных фигур нет. Это, конечно, поиск компромисса, диалог. Но что важно в таком диалоге? Чтобы он велся на базе общих ценностей. Только такие люди будут рядом со мной, и никто силой или угрозами сюда не будет ни введен, ни выведен.

О штабе "Нашей Украины" публике известно больше, чем о штабах других кандидатов вместе взятых. Ни одна избирательная структура не находится под такой лупой, как штаб "НУ". Например, я могу попросить вас рассказать о штабе СДПУ(о). Вы скажете три предложения и все, запнетесь. А там происходят драматические и временами даже трагические события. Но меня не интересуют эти процессы. То же самое можно сказать и о штабах социалистов или "Регионов". Хочу подчеркнуть — штаб "Нашей Украины" был в свое время развернут не с целью проведения организационной или технической подготовки к выборам. Это был единый орган, который управлял в том числе и парламентской работой, и общественно-политической деятельностью. В последнее время, конечно, на его плечи легла основная нагрузка — подготовка к проведению кампании. И то, что делают сегодня Роман Петрович и его коллеги, я высоко ценю. Поверьте, это колоссальная работа.

С другой стороны, неразумно координировать всю работу на выборах через один штаб блока "Наша Украина". Как согласовать действия двух или трех штабов партнеров по коалиции, у которых тоже есть своя структура, специалисты, технология? Унифицировать это все — величайшая глупость. Лучше адаптировать работу существующих штабов к другой идеологии, но при этом предоставить им возможность действовать в традиционной манере. Именно поэтому возникла потребность в обеспечении надштабной работы. Эти функции должен выполнять руководитель избирательной кампании. Вопрос относительно прихода Александра Зинченко заключался в следующем: когда это нужно сделать? За полгода, сегодня или через месяц? Мы считаем, что момент его прихода был выбран правильно. Это как раз то время, когда решение проблемы координации требовало прихода именно Зинченко.

Есть ли в вашем штабе структура, которая бы противодействовала провокациям как слева, так и справа?

— Есть.

И как вы относитесь к таким провокациям?

— Если вы помните, в каком государстве мы живем, то знаете, что раскалывать — это профессия нынешней власти. Возьмите тему евроинтеграции. Полгода нас в одну сторону ведут, потом говорят, что туда дороги нет. Поворачивают в другую сторону с усердием, достойным лучшего применения. В результате разочаровывают и тех, и тех. В конце концов, мы заканчиваем 10—12 лет нового внешнего курса Украины у разбитого корыта.

У нас нет партнеров. Страна, которая имеет криминальную власть, где 50% национальной экономики находится в тени, где преследуются журналисты, нет свободы слова, существует цензура, отсутствует верховенство закона — вообще нигде не нужна. Это государство вчерашнего дня. Мы живем в атмосфере, когда власть формирует системные конфликты только с одной целью — не допустить демократизации жизни. Потому что только в недемократической среде можно приватизировать "Криворожсталь" и тебе потом ничего не будет. Ты за одну операцию крадешь $1,5—2 млрд., а потом на следующий день выходишь и плачешь крокодиловыми слезами: почему у нас самая маленькая в Европе пенсия, которая ниже, чем у молдаван, белорусов? Потому что у нас власть криминальная. Она крадет. А для того чтобы скрыть следы преступления, необходимо развязывать локальные конфликты: в Крыму с татарами, на Западе — в Мукачево или Тернополе. Мы считаем, что страна достойна иметь власть, которая консолидирует нацию, а не создает серийные конфликты, манипулируя национальными и государственными интересами.

Александр Мороз сообщил, что с вами достигнута договоренность о поддержке проекта конституционной реформы №3207-1. А по словам Степана Гавриша, "Наша Украина" проголосует за реформу, если подпишет какое-то соглашение с парламентским большинством. Вы готовы подписывать конституционный пакт с "большевиками"?

— Я бы выделил несколько моментов, которые необходимо учитывать, когда мы говорим на тему конституционной реформы.

Первое. Мы о политической реформе говорили уже тогда, когда еще не было парламентского большинства. В мае 2002 года "Наша Украина" предлагала свое видение этого процесса, которое включало в себя и формирование правительства большинством, и механизм импичмента, и институт роспуска парламента, и независимую судебную систему. Нам реформа необходима для того, чтобы гармонизировать системные отношения между ветвями власти, сделать государственную систему более действенной, эффективной.

Второе. Когда в последние полтора года идеей проведения конституционной реформы прониклись Президент и президентское большинство в Верховной Раде, мы предостерегали политиков, общество только от одного — является ли эта позиция искренней? Или же конституционная реформа призвана скрыть желание власти не допустить никаких изменений? Если это так, то мы против ее проведения. Такой подход мы называем государственным переворотом. Когда Президент предлагал совместить сроки парламентских и президентских выборов, чтобы продолжить на два с половиной года свои полномочия, то это не конституционная реформа, а переворот. Или же когда речь шла о том, чтобы 300 народных депутатов на "сходке" выбирали президента, а люди пусть себе пропалывают огороды и не отвлекаются на политическое обустройство государства, то это тоже переворот.

Инициативы нынешней власти приучили и политиков, и общество учиться читать между строк. Если мы украинцы, если мы заботимся не о том, как трудоустроить три-четыре персоны, а о национальных интересах, о своих детях, о государственных перспективах, то необходимо читать между строк, а затем честно вести полемику. То, что сегодня Степан Гавриш называет политической реформой, — это работа "наперсточника" на киевском вокзале, который гоняет шарик и уже сам забыл, под каким наперстком тот шарик находится.

Третье. Если мы говорим об истинном стремлении к демократизации политической жизни, формированию гармоничной системы власти, то давайте разнесем по времени проведение выборов и конституционной реформы. Чтобы они не влияли друг на друга. Это два разных процесса. Реформа не должна формировать дискомфортные позиции как для нынешней власти, так и для оппозиции.

Четвертое. Конституционную реформу следует реализовывать исключительно легитимным путем. Иными словами, если парламент рассмотрел и отклонил законопроект №4105, то давайте поставим точку. Если Конституционный суд (КС) решил, что вариант №4180 аналогичен проекту №4105, то следует и здесь поставить точку. И, наконец, если мы действительно стремимся с помощью конституционной реформы демократизировать государственную жизнь, то тогда необходимо говорить о том, что есть законопроект №3207-1. Он прошел экспертизу Конституционного суда, и его можно рассматривать в парламенте. Мы готовы вносить в него изменения, дорабатывать и обеспечивать принятие в первом и во втором чтении.

Но для этого важно, чтобы все участники процесса высказали свое видение (желательно демократичное, незаангажированное и не продиктованное из администрации Президента) относительно логики проведения конституционных изменений. И здесь возникают вопросы. Когда комиссия, которая сегодня работает над конституционными изменениями и дополнениями, рассматривает вариант №4180 как базовый проект, то для нас это неприемлемо. В таком случае следует спросить: а что происходило в парламенте в декабре прошлого года? Где протоколы голосования? Поэтому такой подход серьезно усложняет поиск оптимального решения.

Хочу подчеркнуть: моя фракция стояла и твердо стоит на том, что правительство должно формироваться парламентом. Это факт. Если президент отвечает за суверенитет и целостность национальных границ, является гарантом Конституции, то необходимо предоставить ему возможность влиять на назначение министра обороны, Генерального прокурора, главу Службы безопасности. Именно через эти институты обеспечивается реализация упомянутых функций главы государства.

Для нас непонятно, почему после выборов президента не может быть изменен состав правительства? Тогда для чего проводятся выборы? Для чего нужна норма, в соответствии с которой партия, которая победила на парламентских выборах, формирует пакет предложений по правительству? Какая же здесь логика? С одной стороны, мы говорим о процессе, который необходимо демократически реализовать для организации государственных и национальных интересов, с другой, когда затрагиваются интересы конкретных персон, оказывается, что это "священная корова". Если план изначально неискренен, то соревноваться в обмане — это неправильная дорога.

Почему Мороз так форсирует события, говорит о том, что СПУ и "Наша Украина" проголосуют за реформу до конца июня?

— Пока не будет подписано соглашение, никаких заявлений по этому поводу я делать не буду. Позиция "Нашей Украины" остается неизменной.

Вы имеете в виду соглашение с социалистами?

— В данном случае с СПУ, БЮТ и нашими партнерами. Мы не будем соучастниками манипуляций, которые проводит Виктор Медведчук со своим окружением. Я не хочу пачкать свои руки об этот процесс. А о позиции Мороза спросите лучше его самого. Многое в поведении социалистов тяжело комментировать. Как с точки зрения логики, последовательности действий, так и относительно их отношений с властью.

Возможно, Сан Саныч хочет обменять свое неучастие в президентской кампании на поддержку "Нашей Украиной" конституционной реформы?

— Я этого не исключаю. Но конституционные изменения должны носить демократический характер, а не давать власти карт-бланш на свою консервацию. Такой логики я не понимаю. Мы считаем, что цена проведения нелегитимной реформы слишком высока. Если ее результатом станут манипуляции с Конституцией, то поведение демократических сил не может быть оправдано. В таком случае нас ожидает большое разочарование относительно перспектив Украины.

Вы считаете, что конституционную реформу нужно проводить после выборов 2006 года?

— Ее можно проводить и до выборов, в том числе и президентских. Но когда мы говорим о том, как отделить выборы от конституционной реформы, то вариант только один — с помощью срока введения в действие изменений в Основной Закон. Если проводить реформу по намеченному плану, то не произойдет смены власти. Несменяемость премьера автоматически означает неизменность местной власти. Пока премьер-министр не подаст представление на увольнение главы местной администрации, Президент не вправе что-либо менять. И мы называем это реформой?

Есть ли основания говорить о том, что Президент Леонид Кучма может выдвинуть свою кандидатуру на третий срок? Если Кучма действительно пойдет на выборы, то проголосует ли тогда "Наша Украина" за конституционную реформу, которая ограничит полномочия президента?

— Нынешние кланы могут только одним способом решить проблему преемственности власти — привести на третий срок Президента Леонида Кучму. Обеспечить равновесие и баланс клановых группировок можно только тогда, когда над ними есть человек, который их создал. Как только эта фигура уходит, то в этом триумвирате ни одна из сил не способна создать новую версию баланса. С одной стороны, у них нет механизмов реального влияния, а с другой — доверия. Третий срок Президента, даже после соответствующего решения Конституционного суда — одиозный шаг. Но нынешний триумвират может предложить только такой способ поддержания статус-кво.

Кого вы имели в виду, говоря о клановом триумвирате?

— Вопрос не в персонах, а в том, каким образом обеспечить политическую стабильность на будущее. Я уверен, что это можно будет сделать только с помощью проведения честных, демократических выборов. Перед выборами необходимо, чтобы политическая элита, власть, парламентское большинство подписали пакт о стабильности. Если мы действительно беспокоимся о стране, то должны достичь взаимопонимания, найти способ снять ненужное противостояние. Поэтому не вопрос о тех или иных персонах сегодня является ключевым. Я просто советую своим коллегам отодвинуть эмоции на второй план. Сейчас необходимо руководствоваться только разумом.

Медведчук выдвинул следующий лозунг: "Ющенко никогда не станет президентом". Это означает, что "мочить" вас будут по-настоящему. Готовы ли вы к этому? Не боитесь за себя, свою семью?

— В этой стране я никого не боюсь. И ничья злая воля меня не остановит. Уверен в том, что действую в интересах государства, которое люблю, где я родился и умру. Для меня большая честь занимать такую позицию. Знаю, что это необходимо моей стране и моей нации. А что касается лозунгов… Это все байки, которые даже не стоит комментировать. Власть приучает народ к тому, что выборы фальсифицируют. Это психологическое зомбирование. Оно унижает человека. У тебя отбирают право выбора, который ты должен сделать сам, посоветовавшись с Богом. Превращают в быдло, поскольку от тебя в этой стране ничего не зависит. Меня бесполезно приучать к тому, что я должен стать быдлом и жить по их "понятиям". Я знаю, ради чего живу. Да, получал письма без исходящего штампа, только с фамилией и с крестами. Я это уж прошел. Но свою позицию не изменю.

Вы в состоянии перенести накал предвыборной борьбы? Не сорветесь в последний момент?

— Нет и еще раз нет. Глубоко убежден, что я это делаю не для себя, а для вас и ваших семей, для всех нас. Для Украины. Я так поступаю, потому что это единственный способ дать человеку право на изменения. И хочу, чтобы гарант в этой стране, если он есть, нес ответственность за Конституцию, за законы. Мы понимаем, что десятки миллионов людей живут ожиданием ренессанса. Нам нужны изменения. Это не проблема Ющенко, Петренко или Москаленко. Это общественная необходимость. И та роль, которая отведена мне, будет отыграна от первого до последнего пункта.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук