Трудовой резерв

Идя навстречу очередному партийному съезду, лидер "Трудовой Украины" сделал подарок Партии промышленников и предпринимателей Украины. "Промышленники" Анатолия Кинаха, которые в парламенте входили во фракционный альянс с "трудовиками", были в одностороннем порядке проинформированы о досрочном разрыве отношений. Теперь "ТУ" — отдельная фракция. Без традиционной приставки "ПППУ". После "партийной расстыковки" мы поинтересовались у одного из лидеров "промышленников", народного депутата Николая Онищука: к чему может привести подобный раскол и каким путем пойдут теперь "кинаховцы"?

После "партийной расстыковки" мы поинтересовались у одного из лидеров "промышленников", народного депутата Николая Онищука: к чему может привести подобный раскол и каким путем пойдут теперь "кинаховцы"? Оказалось, что трагедии из случившегося в ПППУ не делают. Конечно, чувствуется: неприятный осадок остался. Многого Николай Васильевич не договаривал. Наверное, не хотел называть конкретные фамилии. Лишь туманно намекнул на некий "субъективный фактор". Можем предположить, что данное определение подходит в первую очередь Сергею Тигипко. Его последние действия, мягко говоря, удивляют и основателей "Трудовой Украины". То он не идет в президенты, то собирается баллотироваться. В общем, ждет решения съезда "ТУ". Или же правильного объяснения соответствующего заявления Президента. "Промышленники" уже ничего не ждут, а готовятся к самостоятельному политическому плаванию и переговорам с кандидатом Виктором Януковичем. Онищук достаточно прозрачно намекнул Виктору Федоровичу, что надо расширять переговорный процесс. От результатов предвыборных консультаций зависит и судьба парламентского большинства, и состав "широкой коалиции демократических сил", выдвинувшей Януковича в президенты. Маленьким группировкам сегодня в ВР приходится нелегко. Они должны выживать в суровых предвыборных условиях. Вот и приходится "кинаховцам" напрягаться изо всех сил. Опять пошли разговоры о выдвижении Анатолия Кинаха кандидатом в президенты. Впрочем, Онищук убежден: Янукович действительно будет единым претендентом на должность главы государства, поскольку является ставленником крупного капитала.

Николай Васильевич, давайте начнем с самого главного — с выдвижения единого кандидата в президенты от парламентского большинства. По этому поводу один из лидеров пропремьерской фракции сказал: "Нас гонят, как шар в лузу". Правда ли, что Виктор Янукович — это "пробный шар", а не окончательное решение?

— Я не разделяю подобной точки зрения. Если проанализировать ситуацию с точки зрения интересов политических групп, то старт Януковича в таком контексте выглядит абсолютно логичным и оправданным шагом.

Но окончательным ли?

— С очень высокой степенью вероятности могу сказать, что да. Естественно, я не берусь утверждать это на сто процентов — слишком много факторов влияет на ситуацию. Но, на мой взгляд, принятое решение вряд ли закончится фальстартом. Попробую пояснить: в свое время все мы изучали политэкономию и хорошо понимаем, что политические решения нельзя выводить только из политики. Другими словами, необходимо политику рассматривать сквозь призму экономических интересов, которые в нашей стране уже определены. Не секрет, что 85% государственной собственности сегодня является частной, и именно интересы этого частного капитала определяют курс страны. Поэтому многие процессы, происходящие сегодня в Верховной Раде, следует оценивать с учетом новой реальности.

С моей точки зрения, интересам крупного капитала, который представлен тремя финансово-политическими группами в парламентском большинстве, полностью отвечает выдвижение одного из своих представителей кандидатом в президенты. Вне всякого сомнения, этот капитал будет последовательно работать на победу Виктора Януковича на президентских выборах.

Ради предотвращения передела сфер влияния, реприватизации собственности и экономического реванша со стороны оппонентов?

— Естественно. Более того, стратегической задачей публичной власти как раз и является защита собственности. Только в таком случае власть признается эффективной, поскольку собственность — это становой хребет государства, неотъемлемое право индивидуума. Поэтому, еще раз повторю, цель публичной власти — обеспечить стабильность отношений собственности. И как раз Виктор Янукович для большинства является таким гарантом стабильности. По крайней мере, он должен им стать, если намерен быть общенациональным лидером. Как только публичная власть (вне зависимости от того, кто ее олицетворяет — Янукович, Ющенко или Кинах) окажется не в состоянии эффективно выполнять данную функцию, или начнет провоцировать перераспределение, то она не будет пользоваться поддержкой и утратит свою легитимность. Или же, как вариант, будет передана другим лицам. Поэтому я полагаю, что крупный капитал, выдвигая своего представителя кандидатом в президенты, рассчитывает на выполнение им своей прямой функции: сохранение стабильности в экономике, предотвращение экономического реванша.

Обозначьте, пожалуйста, три ведущие политико-финансовые группы, сделавшие ставку на премьера Януковича.

— С моей точки зрения, ведущими ПФГ, которые способствовали принятию такого решения, являются команды Виктора Пинчука, Григория Суркиса и Рината Ахметова. Да, еще есть группы-сателлиты, которые входят в орбиту упомянутых трех "гигантов". Это нормальная ситуация, наша непосредственная реальность, которая объясняет большинство происходящих политических процессов и их перспективу. Непонимание такой реальности обязательно заведет в тупик тех политтехнологов, которые пытаются политику вывести из чистой политики. Я думаю, это ошибочный подход, поскольку суть происходящего можно правильно оценить только исходя из экономического интереса, или, если быть совсем точным, — из интереса сохранения и развития собственности.

Стабилизирует ли выдвижение единого кандидата парламентское большинство? Все-таки сегодня мы уже видим первые признаки раскола ПБ. Способен ли Виктор Янукович затормозить этот процесс?

— Вы знаете, что надломы в большинстве связаны не с выдвижением единого кандидата, а с принятием комплексных политических решений, касающихся избирательного законодательства. Имеются в виду принятые Верховной Радой законы о выборах в парламент и в местные органы власти на пропорциональной основе, то есть по партийным спискам, а также закон о выборах президента. Понятно, что основополагающими все же являются новые электоральные правила формирования Верховной Рады, поскольку они предполагают иную форму политической организации власти.

Реакция депутатов, избранных по мажоритарным округам, известна. Это как раз тот случай, когда причина и следствие находятся исключительно в политической сфере. Люди не видят своих перспектив в новой системе власти. В результате возникло "движение восьмидесяти". Как известно, именно столько парламентариев обратились к Президенту с просьбой не подписывать новый пропорциональный закон. Но Леонид Кучма его подписал и как следствие — провал голосования по конституционной реформе и волна организационных изменений в структуре ряда фракций.

На самом деле, говоря о перспективах большинства, должен отметить: многое будет зависеть от того, смогут ли ведущие экономические группы распространить свое понимание интересов (в первую очередь, сохранение стабильности) на сателлитов, которые находятся, скажем так, на втором уровне. Если это будет сделано, тогда большинство сохранится. Если же интересы более мелких групп будут проигнорированы, то произойдет дестабилизация парламентского большинства.

Мне кажется, что в настоящее время упомянутые три центра принятия решений больше заняты поиском путей самосохранения и запуском президентского избирательного механизма, чем налаживанием систем взаимодействия в широком политическом плане. И процессы, происходящие в некоторых фракциях ВР, — наглядное тому свидетельство.

Ваша оценка глубины раскола фракции "трудовиков", считавшейся одним из "китов" парламентского большинства? Вы разбежались окончательно, или это сделано с целью создания сателлитной группы — для большего охвата народных депутатов?

— Знаете, после принятия закона о выборах на пропорциональной основе фракции были вынуждены решать сложную проблему выбора. Другими словами, искать свое место в будущей системе власти. Скажу откровенно: в "Трудовой Украине" и в Партии промышленников и предпринимателей велись активные дискуссии на данную тему. Мы думали, как лучше поступить: идти на выборы вместе и в таком случае уже сегодня начать формировать общую линию политического поведения, способы ее реализации и единую команду. Или же двигаться самостоятельно, поскольку каждая партия имеет серьезный потенциал, опыт, ресурсы и, следовательно, существует достаточно большая вероятность "попадания" в будущий созыв ВР. Поэтому некоторое время стороны находились в состоянии изучения возникшей ситуации.

С моей точки зрения, следующим шагом должно было бы стать согласованное решение. Выяснив, что каждая из входящих во фракцию партий тяготеет к самостоятельному походу, необходимо было контактировать на уровне политруководства. Фракция создавалась совместными усилиями, никто ни к кому не присоединялся. Изначально наше парламентское объединение было представлено как альянс двух самостоятельных партий. И точно так же следовало бы оформить "развод", получив решение руководящих органов "Трудовой Украины" и ПППУ. Думаю, что сработали некие субъективные факторы. Далее эту тему я развивать не хочу.

И что из этого следует?

— Лидер "Трудовой Украины" Сергей Тигипко еще перед официальным "разрывом" отношений заявил, что "трудовики" идут на выборы отдельно от нас. Мы уважаем выбор наших коллег, желаем им успеха в таком сложном деле. Но при этом хочу подчеркнуть, что и наша партия склонялась к принятию подобного решения. ПППУ не относит себя к центрам политического влияния. Мы являемся партией либерально-консервативной ориентации и отражаем интересы всей системы собственников и работодателей. Иными словами, мы хотим формулировать ценности, присущие мелкому и среднему бизнесу. Поэтому есть определенная разница между "трудовиками" и "промышленниками" в политических акцентах и лозунгах. Естественно, что в силу определенных идеологических различий мы думаем, что ценности, задекларированные представителями крупного капитала, не всегда будут совпадать с нашими программными ориентирами.

Другими словами, вы хотите сказать, что не поддерживаете единого кандидата?

— Речь идет о том, что перед принятием окончательного решения по этому вопросу должен состояться основательный, качественный переговорный процесс. И вести его должен Виктор Янукович.

А почему не Президент?

— Многое в нашей стране было связано с решением главы государства. И по инерции многие ожидают, что именно Леонид Кучма должен все обустроить. В том числе и урегулировать тактические вопросы на этапе подготовки к президентским выборам. Мне кажется, что это ошибка. Президент уже выполнил свою задачу, назвав имя единого кандидата. Теперь все вопросы должен решать тот, кого глава государства назвал, если хотите, своим преемником. И вот от того, насколько искусным, качественным и эффективным будет организованный им переговорный процесс, зависит успех в деле сохранения широкой коалиции демократических сил. Пока существуют позитивные прогнозы на данный счет. Но довольно быстро ситуация может измениться коренным образом.

На ваш взгляд, сколько "третьих сил" появится в случае, если единому кандидату не удастся обеспечить себе поддержку широкой коалиции?

— Давайте сначала ответим на следующий вопрос: почему возникло само понятие "третья сила?" Люди, которые работают с одним из кандидатов в президенты — Виктором Ющенко, так же, как и команда Януковича, представляют крупный капитал. И с точки зрения экономических интересов, являющихся двигателем политических процессов, они занимают во многом схожие позиции. А весь ли спектр общественно-экономических интересов представляют эти две силы — "Наша Украина" и провластная коалиция? Видимо, нет. По многим позициям принципиальных различий нет. Ведь в окружении Виктора Ющенко также есть представители крупного бизнеса. Их имена известны. Одинакова и практика поведения бизнесменов двух конкурирующих команд. В связи с этим и возникает проблема поиска некой альтернативы. Правда, многие вкладывают в это понятие свой смысл — в силу политических и организационных причин. Например, называют себя третьей силой народные демократы… Депутаты, создавшие группу "Центр", тоже так себя называют.

А правда, что они идут "под спикера" Владимира Литвина?

— Я не берусь утверждать это в категоричной форме. Но могу предполагать, что без его участия формирование такой группы, наверное, не состоялось бы. По крайней мере, в столь короткие сроки. Пока идет процесс поиска. В результате активизируются различные силы, пытающиеся позиционировать себя в качестве альтернативных. Разумеется, со временем должна произойти какая-то консолидация. Хотя это и не обязательное условие. Как известно, во всех странах существуют и мелкие, и крупные партии. Каждая из них выражает интересы определенной социальной прослойки. Так что нельзя относиться к этому процессу слишком критично: да, небольшие группы нельзя сопоставлять по масштабам и возможностям с уже упомянутыми ПФГ. Но я толерантно отношусь к подобному положению вещей, поскольку понимаю: идет поиск альтернативы общественного развития. В то же время можно говорить и о поиске механизмов для удовлетворения неких личных стремлений отдельных лиц.

А вот такой политико-экономический вопрос: ратификацию Верховной Радой трех важнейших документов, приближающих Украину к России, тоже следует рассматривать как проявление интереса крупного украинского капитала, который "завязан" на России? Или это соцсоревнование за российскую политическую поддержку?

— Совершенно ясно, что украинские деньги не могут работать в "дальнем зарубежье". Их просто туда не пускают. Куда, в таком случае, направятся украинские капиталы? В самой Украине сфера прибыльных вложений почти исчерпана. Остается Россия. Там есть рынки сбыта. Как есть они и в Казахстане, и в Беларуси, куда Украина в соответствии с ратифицированным Соглашением будет поставлять свои товары.

Так что я рассматриваю поддержку Соглашения о создании ЕЭП фракциями большинства, прежде всего, как выражение интересов крупного капитала в плане расширения рынков сбыта для товаров и услуг. Это в первую очередь. А кроме того, ратификация ЕЭПовских документов совпала и с некими политическими надеждами, связанными с взаимной поддержкой друг друга.

Надеждами или конкретными договоренностями?

— Я уже говорил о том, что задача номер один для власти — организовать рынки сбыта для национальных производителей и таким образом обеспечить развитие капиталов. Думаю, что если исходить из этого, то и позиция России, чей капитал представлен в нашей стране достаточно основательно, и интересы украинского бизнеса сильно пересекаются. Соглашение по ЕЭП — это и некая альтернатива для тех государств, экономическое состояние которых еще не позволяет конкурировать со странами, объединенными в Европейский Союз. Вполне понятно, почему процедура ратификации соглашения по ЕЭП должна была проходить синхронно: Государственная дума РФ и Верховная Рада почти одновременно проголосовали за позитивное решение данного вопроса.

Как вы считаете, после ратификации ЕЭП Кремль подаст четкий сигнал поддержки одному из украинских кандидатов? И было ли закрепление союза с Россией одним из условий такого поведения официальной Москвы?

— Вне всякого сомнения. Думаю, Москва пошлет очень четкие "мессиджи" единому кандидату. Понятно, что это не будет делаться топорно, в примитивной форме. В таком случае эти сигналы можно будет интерпретировать как вмешательство во внутренние дела Украины. Кстати, Владимир Путин уже заявил, что Россия заинтересована в сохранении преемственности курса власти в Украине. Более конкретного заявления трудно и ожидать. Для тех, конечно, кто понимает, что такое преемственность.

Почему во время голосования по ЕЭП фракции Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко избрали промежуточную форму протеста: они не высказались против, а не голосовали вообще, и таким образом воздержались от участия в процессе принятия решения по стратегическому вопросу? Опасаются, что их бизнес в России окажется под угрозой?

— Не без этого. Я уже отмечал, что политическая элита "Нашей Украины" призвана обслуживать интересы экономической элиты "НУ". Проще говоря, интересы капитала, представленного в этой фракции.

Давайте подводить итоги: правильно ли мы вас поняли, что на базе фракции ПППУ будет создана отдельная фракция?

— Именно так. В качестве первоочередной задачи мы планируем сформировать как минимум депутатскую группу. И мы готовы к тому, что на первом этапе будем испытывать недостаток людей для формирования полноценной фракции. Нас это не смущает. Мы не комплексуем по данному поводу. Уверен, что Партия промышленников и предпринимателей примет участие в избирательной кампании-2006 года, и к нам "потянутся люди". Тем более что для реализации программы-максимум — победы на парламентских выборах — у нас есть уникальный инструмент в форме общественно-политической группы, созданной на базе УСПП и обладающей развитой системой регионального представительства. Причем это реальные структуры, постоянно действующие на протяжении последних 10 лет. В сфере нашего влияния находится и Федерация работодателей. Кстати, ПППУ по уровню организационного развития является одной из лучших в Украине. Я уж не говорю о том, что у нас есть опыт, традиции, есть люди с незапятнанными, чистыми именами — вы их знаете. У нас к тому же признанная репутация последовательных защитников бизнеса, и это не может остаться незамеченным. Особенно в случае, когда мы декларируем готовность принимать участие в будущих парламентских выборах.

Как известно, для тех депутатов, которые намерены продолжить свою политическую карьеру, рано или поздно встанет вопрос о партийной прописке. Понятно, что есть структуры, вероятность попадания представителей которых в Верховную Раду образца 2006 года почти стопроцентная. Но их всего 3—4, и мест в списке на всех желающих не хватит. И есть партии, которые сегодня составляют второй эшелон, но имеют все шансы занять первые места в 2006-м. Мы абсолютно уверены поэтому, что интерес к нашему "фракционному продукту" будет расти ежедневно. Так что нам не нужно никого перетягивать или перекупать. Мы просто знаем: люди к нам придут.

Откуда такая уверенность?

— Она основывается на опыте российских выборов. Президентская и парламентская кампании, состоявшиеся в РФ, показали, что избиратели хотят двух вещей: справедливости и еще раз справедливости. Иными словами, люди голосуют за власть справедливую и моральную. Обратите внимание на эти слова. И на тех людей, которые будут вести партию на выборы. Мнение о субъектах избирательного процесса сформировано в обществе уже сейчас, когда до начала электоральной кампании еще далеко. Те политики, которые не являются носителями названных ценностей, обречены на провал. Это очень хорошо показал проигрыш правых сил в России.

Люди знали, что СПС и "Яблоко" — это публика, которая сделала капитал путем банального перераспределения денег всего российского народа. Поэтому далеко ходить не надо: ситуация почти полностью повторится и у нас.

Но ваша группа, а потом и фракция, останутся в составе большинства?

— Несомненно. Потому что в ближайшей перспективе мы не видим проблем антагонистического свойства, которые мы не может решать в рамках существующего альянса. Мы и сейчас находимся в большой парламентско-правительственной коалиции и намерены в ней оставаться. Но при этом хотим сохранить свое лицо — в этом смысл работы, которую мы проводим. Наша задача — развивать образ самостоятельной политической силы, уже сформированный.

Станете выдвигать Анатолия Кинаха в президенты или до последнего договариваться о поддержке единого кандидата Виктора Януковича?

— Мы считаем себя органической частью той системы отношений, которые сложились в ВР. И не намерены действовать здесь в режиме конъюнктуры. Партия выступает за то, чтобы президентская кампания стала продуктом скоординированных действий сил, входящих сегодня в ПБ, — вне зависимости от технологии данного процесса. Но при этом партия склонна действовать и в персонифицированном варианте участия в выборах-2004. В то же время существуют технологические механизмы, позволяющие нам реализовать собственные амбиции и быть полезными для общей системы, вступающей в политическое состязание. Я уже говорил, что очень много будет зависеть от качества переговорного процесса, который и определит развитие событий.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук