Чрезвычайный и Полномочный Посол Латвии в Украине господин Андрис Вилцанс в Киеве уже три года. И он, естественно, наблюдал все, что происходило в политике и в жизни народа страны пребывания, а следовательно, и сравнивал увиденное с тем, что происходило в эти годы в его родной стране. А Латвия, как и Украина, в недалеком прошлом — часть СССР, уже вошла в НАТО, с мая этого года станет членом ЕС, и, как говорится, комментарии излишни. В Украине тоже произошли изменения, которые, по мнению господина Вилцанса, вызывают «сдержанный оптимизм». А в чем разница — господин посол рассказал в интервью журналистам «Кіевского телеграфа».
Господин посол, как вы думаете, Латвия, которая на постсоветском пространстве во многом может служить примером построения новой жизни, ушла от социализма навсегда?
— Я очень на это надеюсь. Вообще, знаете, Латвии все-таки, наверное, было немного легче отказаться от социализма. Ведь мы жили в Союзе не 70, а только 50 лет. Еще живо достаточно много людей, которые отчетливо помнят, какой была независимая Латвийская Республика до СССР. И все прекрасно знают, что не так уж страшен был «гнет капитала», как об этом можно было прочитать в школьных учебниках. Поэтому переход от одной системы к другой — вернее, возврат к капитализму, — был для нас легче, чем для других. Хотя, безусловно, есть и люди, особенно представители старшего поколения, приехавшие в Латвию после войны, испытывающие легкую ностальгию по Советскому Союзу — ведь сложно осознавать, что многое в жизни оказалось напрасным, и многие жертвы были ненужными.
Говорят, латыши, как и литовцы с эстонцами, из чувства мести устраивают всякие «разборки» с так называемым русскоязычным населением, оставшимся на территории этих стран. Это правда относительно Латвии?
— Конечно, это совершенно не так. Какие такие «разборки», да еще из чувства мести? Да это просто вздор. В 2000 году проводилась последняя перепись населения. И согласно полученным данным, латыши составляли 57,7%, русские — 29%, белорусы — 4,1%, украинцы — 2,7%, поляки — 2,5%, литовцы — 1,4% от общего числа жителей. На 1 января 2004 года латыши составляли 58,6%, русские — 28,8%, белорусы — 3,9%, украинцы — 2,6%, поляки — 2,5%. То есть, как видите, минимум треть населения Латвии — нелатыши, и этнический состав жителей остался практически неизменным. А что обычно мы наблюдаем, когда устраиваются какие-то «разборки» на этнической или межконфессиональной основе, нам всем хорошо известно. Латвия никогда не была мононациональным государством (даже в 1935 году латыши составляли только 75%) в силу различных причин — и исторических, и географических. Ведь у нас все-таки три больших порта. Рига всегда была многонациональным городом, как любой крупный торговый порт, тем не менее, на протяжении веков в Латвии не было каких-либо столкновений на межэтнической почве, нет их и сейчас. И, думаю, не будет. Вы, наверное, просто чересчур всерьез воспринимаете то, что говорят некоторые российские масс-медиа.
Они пугают обязательным ускоренным изучением латышского языка, вопросами гражданства и приводят в пример Литву…
— Латвия и Литва подошли к этому вопросу несколько по-разному. Но дело в том, что в 1991 году, то есть на момент восстановления независимости, в Литве было, если не ошибаюсь, где-то 18% нелитовцев. А у нас было соотношение 50 на 50 (точнее — 52,04% латышей и 47,96% представителей других наций); при этом в Риге латыши составляли только 36,46%, а русские — 47,29% населения (в 1935 г. — 63,04% и 7,36% соответственно). И естественно, возникла дилемма: то ли независимость и государственный суверенитет, то ли, скажем, автоматическое присвоение всем гражданства с определенной угрозой, что это может привести к потере той же независимости и суверенитета. Возможно, что это были преувеличенные страхи, но тем не менее… Например, кто мог дать твердые гарантии, что бывшие военные или сотрудники КГБ будут лояльными к независимой Латвийской Республике?
Латвия решила не рисковать?
— По большому счету, да. Знаете, обжегшись на молоке, дуешь на воду. Мы пошли иным путем. Во-первых, гражданство было восстановлено всем потомкам тех, кто был гражданами Латвийской Республики до 1940 года. После этого был принят закон о натурализации, то есть о присвоении гражданства при ряде определенных условий. В частности, это элементарное знание латышского языка и истории Латвии. Кроме того, нужно знать гимн Латвии и Конституцию, что должен знать любой гражданин любой страны. В 1998 году в Латвии был проведен референдум, в результате которого процедура получения гражданства существенно упростилась, а родившимся после 21 августа 1991 года оно присваивается автоматически. Конечно, если есть желание.
Мы бы хотели уточнить: в Латвии практически 58% латышей и 42% нелатышей. Сколько из этих 42% за 13 лет изъявили желание быть натурализованными?
— Гражданство путем натурализации получили 70 тысяч жителей Латвии. Сначала натурализация шла довольно медленно. По ряду причин. Во-первых, русские, конечно, имеют связи с Россией — как родственные, так и деловые, а с 1993 года для граждан Латвии был установлен визовый режим, для неграждан же — долгое время оставался безвизовый. Визу, конечно, не так уж сложно получить, но все же это определенная морока. Сейчас Россия ввела визовый режим для всех, но сохраняется существенная разница в стоимости визы. А для не слишком богатых людей это тоже играет определенную роль. Второй момент — это, конечно, нежелание молодежи идти в армию. Естественно, латвийская армия сейчас совершенно не такая, как в советское время, но молодежь не слишком туда стремится. А некоторые просто не могут определиться, хотят ли они быть гражданами Латвии. Приведу пример. В марте 2003 года украинское общество «Днiпро» в Риге (я хочу пояснить: у украинцев в каждом большом городе есть свои общества и центры) провело социологический опрос о желании получить гражданство. Выяснилось, что значительная часть украинцев вообще еще не определились, а 17% сказали, что они подождут до референдума о вступлении в Евросоюз. И действительно, после референдума, который был проведен 20 сентября прошлого года, количество тех, кто изъявил желание получить гражданство, сразу утроилось. Всем стало ясно, что процесс возвращения Латвии в Европу неотвратим. И если ты хочешь быть конкурентоспособным и свободно передвигаться по Европе, работать или учиться там, лучше быть гражданином Латвии. В частности, для наших граждан установлен безвизовый режим со всеми странами Евросоюза, а неграждане должны получать визы. Если бы слухи о притеснениях нелатышей соответствовали действительности, то, наверное, все-таки существовал бы их большой отток из страны, как это произошло в некоторых постсоветских государствах. Но в Латвии этого не случилось. Конечно, такой статус, как «негражданин», немного режет ухо, но на самом деле он не слишком отличается от статуса гражданина. Негражданин не имеет права участвовать в выборах, быть государственным служащим и служить в армии — это, по сути, единственные отличия.
И сразу практический вопрос. Нет ли притеснений гражданами неграждан в вопросах средней зарплаты и средней пенсии?
— Нет, кто что заработал, то и получает. Самые высокие пенсии, кстати, получают бывшие военнослужащие советской армии, в соответствии с соглашением о социальной защите бывших военнослужащих и их семей.
Что касается школ… На самом деле в Латвии, по крайней мере в больших городах, русских школ больше, чем латышских. И это соответствует национальному составу в больших городах. Вообще, как ни странно, во многих больших городах латыши, скорее, — национальное меньшинство. Конечно, бывает так, что школы закрываются, но только из-за отсутствия учеников. Если некому учиться, закрываются не только русские, но и латышские школы. В последнее время многие нелатыши отдают своих детей в латышские школы. Ведь если человек выбрал для себя эту страну, то, естественно, знание латышского языка существенно повышает конкурентоспособность на рынке труда. Да, в российских СМИ был большой шум по поводу реформы школьного образования. Но ведь она началась не вчера и даже не позавчера, а еще в 1998 году. Было решено, что будет осуществлен постепенный переход в нелатышских школах на частичное обучение на латышском языке.
Недавно в окончательной редакции был принят закон, согласно которому с 1 сентября 2004 года десятый класс переходит на обучение на латышском и русском языках в пропорции 60 к 40. В 2005 году — одиннадцатый класс и в 2006-м — двенадцатый. В советское время латышский язык в русских школах преподавался из рук вон плохо. Не было ни хороших преподавателей, ни учебных пособий. Поэтому при финансовой поддержке стран ЕС и некоторых международных организаций мы начали подготовку преподавателей латышского языка и переподготовку учителей-предметников для преподавания на латышском языке, а также подготовку соответствующих учебных материалов как для детей, так и для взрослых. Но хочу подчеркнуть, что 1 сентября 2004 года вовсе необязательно должно быть конечной датой. Если какие-то школы заявляют, что они не готовы к переходу, то, соответственно, этот график сдвигается. Интересно отметить, что только отдельные русские школы заявили о своей неготовности к реформе, у школ других национальных меньшинств (польских, украинских, белорусских и др.) таких проблем нет.
А какие у вас средние зарплаты и пенсии?
— Согласно данным Центрального статистического управления, средняя зарплата составляет 170 лат ($315), а минимальная зарплата установлена в размере 80 лат ($148). Средняя пенсия, конечно, гораздо скромнее — 67 лат ($ 125).
А какой прожиточный минимум в Латвии?
— Полный прожиточный минимум в 2003 году в среднем составлял 93 лата, или $172 в месяц. На самом деле у нас дорогие энергоресурсы. В принципе, в Украине в этом отношении потребителю гораздо легче — коммунальные услуги относительно недорогие, я уже не говорю о ценах на бензин и на водку (которая, правда, не включена в потребительскую корзину, определяющую прожиточный минимум).
Ваша страна была в Советском Союзе как бы младшей сестрой, и, конечно, по этому поводу есть и дискуссии, и всяческие комплексы. А не пугает ли вас, что, вступив в ЕС, вы вновь окажетесь в подобном положении — зависимом, чем-то придется все-таки пожертвовать. Не пугает ли вас такая расстановка сил?
— Вы знаете, не очень пугает. Дело в том, что все-таки Евросоюз фундаментальнейшим образом отличается от Советского Союза. СССР только по форме был союзом, на самом деле это было унитарное государство с некоторыми элементами автономии. Европейский Союз не претендует на то, чтобы контролировать все сферы жизни в странах-членах. Хотя, конечно, есть определенные функции, особенно в области экономики и торговли, которые передаются в ведение Европейской комиссии в Брюсселе и других структур ЕС.
Но ведь это часть суверенитета…
— Да, естественно. Если что-то хочешь получить, нужно что-то отдавать. Хотя мое личное мнение, что ЕС недолго бы сохранился, если бы пытался регулировать все и вся, особенно нивелировать национальные и культурные различия. А они могут быть в любой области. Даже в торгово-экономической. Например, шведы сохранили право на употребление жевательного табака, хотя в ЕС он запрещен, и вообще, в сфере обращения табачных изделий Евросоюз придерживается довольно жестких правил. Но в вопросы национальных традиций и самоидентификации Брюссель не вмешивается.
А Латвия себе что-нибудь выторговала, как Швеция, или вы согласились со всеми условиями, которые вам были поставлены?
— Конечно нет. Мы достаточно успешно отстояли свои интересы в процессе переговоров о присоединении к ЕС. Мы, например, убедили Европейский Союз изменить его законодательство в области рыболовства и вместе с эстонцами отвоевали для себя Рижский залив — теперь в нем могут ловить рыбу только латвийские и эстонские рыбаки. Кроме того, мы оговорили для себя несколько переходных периодов по выполнению определенных требований. В частности, я хотел бы отметить переходный период в области охраны окружающей среды на 15 лет, а это рекордный срок. И еще некоторые другие переходные периоды, необходимость которых нам удалось доказать. Ведь не только Москва слезам не верит, но и Брюссель тоже. Так что нельзя сказать, что мы с телячьей радостью согласились на все, что было предложено.
Конечно, в Латвии тоже были определенные опасения. Во-первых, некоторые люди проводили параллели с Москвой: мол, только избавились от одной кабалы — и вот другая. Боялись, что иностранцы скупят всю землю, что будет наплыв рабочей силы. Но опыт стран, которые относительно недавно вступили в ЕС, той же Финляндии, например, показывает, что эти страхи необоснованны. Да, конечно, в преддверии присоединения к ЕС цена на землю сейчас существенно возросла. Но иностранцам реально продано только 2%, то есть мизерное количество.
В общем-то, если бы 6 июля 1918 года латышские стрелки не спасли Ленина, то не было бы Советского Союза. Сохранилась ли память о красных латышских стрелках, о том, что были такие люди?
— Вы преувеличиваете роль красных латышских стрелков в российской истории (были и другие латышские стрелки, которые в 1919 году разгромили большевиков в борьбе за независимость Латвийской Республики). Тем не менее памятник стрелкам стоит на том же месте, где он и стоял, — перед музеем. Правда, музей сейчас не тот — в здании, где в советское время был Музей латышских стрелков, открыт Музей оккупации. Собственно говоря, двух оккупаций — советской и фашистской. Кстати, в конце апреля в Каменец-Подольском будет проходить международная конференция, посвященная борьбе народов Центральной и Восточной Европы против тоталитаризма. Мы планируем представить там передвижную выставку, посвященную этим двум оккупациям. Возможно, потом мы перевезем ее в Киев. Кроме того, интересно, что, как ни странно, именно в Риге, а не в Киеве, в 2003 году в первый раз была проведена очень интересная выставка: «За нашу и вашу свободу: Украинская армия в борьбе с белой и красной Россией в 1917—1920 гг.». Выставка была подготовлена в Украине. Естественно, что ни один народ не отказывается от своей истории. Хотя, конечно, появляются новые трактовки, по-новому расставляются акценты… Да, были красные стрелки. На самом деле, достаточно героические люди. Правильно ли они поступали — Бог им судья.
Каковы экономические и политические отношения между Украиной и Латвией? Не скажется ли на динамике их развития и перспективах ваше вступление в ЕС?
— Естественно, скажется. Вообще, если характеризовать украинско-латвийские отношения, то Украина все время была очень важным партнером для Латвии как в экономическом, так и в политическом смысле. И мы отлично понимаем — Украине было сложно поддержать вступление, в том числе Латвии, в НАТО, но, тем не менее, она это последовательно делала. В экономическом смысле у нас достаточно неплохие результаты. Правда, существенный вред нанес финансовый кризис 1998 года в России, который вынудил наших бизнесменов быстро переориентироваться на Европейский Союз и другие рынки. Сейчас более 60% нашего товарооборота приходится на ЕС, а торговля со странами СНГ составляет только 12,8%. У меня есть данные по торговле с Украиной за девять месяцев прошлого года. Должен сразу предупредить, наша и украинская статистики существенно отличаются. Но по нашей статистике, общий товарооборот — $106,8 млн. Это не очень много, но по сравнению с предыдущим годом прирост составил около 62%. То есть в 2003 году мы наконец-то практически достигли докризисного уровня. Сейчас происходят некоторые изменения в торгово-экономических отношениях. Во-первых, согласно своим обязательствам, мы денонсировали договор о свободной торговле. Правда, этот договор касался только промышленной продукции. А большой объем в торговле занимают продукты сельского хозяйства и пищевой промышленности.
Два года назад был подписан протокол о взаимном доступе к рынкам товаров и услуг в рамках ВТО. Во вступлении Латвии в ЕС для Украины есть положительные моменты. Например, теперь для совместных украинско-латышских проектов будут доступны средства фондов Евросоюза. Вообще, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Если бы не было кризиса 1998 года, то мы до сих пор большую часть торговли ориентировали бы все-таки на страны СНГ с не очень высокими стандартами и требованиями. А переориентация на ЕС просто заставила наших предпринимателей подтянуть и производство, и менеджмент, и культуру бизнеса до такого уровня, чтобы на равных работать, скажем, с Германией или Великобританией, на которые сейчас приходится 14,9% и 15,5% латвийского экспорта соответственно. Так что не стоит паниковать. Возможно, какие-то временные затруднения и будут, но при определенных условиях и усилиях обеих сторон они могут быть достаточно быстро преодолены.
А как обстоят дела в области туризма? Из каких стран поток туристов больше? Как раньше, из стран бывшего Советского Союза, или уже больше интересуются другие страны?
— Вообще-то, по-разному. Много туристов из соседних государств — Польши, Литвы, Эстонии. Много из Скандинавии и Германии. Надо сказать, что и из стран СНГ тоже достаточно много. Наверное, все-таки осталась определенная ностальгия: Юрмала на месте, Домский собор на месте и так далее. В Юрмале, как вы знаете, часто проводятся мероприятия, как раньше бы сказали, всесоюзного масштаба — КВН, «Новая волна» и другие. Довольно много людей едут из Украины. Наше посольство выдает около 15 тысяч виз в год. Естественно, не все это — туристы: многие едут к родственникам или бизнес-партнерам. Но и количество туристов с каждым годом растет. Первая волна туринтереса была, когда пал «железный занавес». Но тогда еще были определенные трудности, в том числе экономические, с сервисом и т. д. А сейчас ситуация существенно изменилась.
Нужны ли приглашения для получения латвийской визы?
— Нужны. Их могут оформить ваши знакомые, бизнес-партнеры или туристические фирмы. Процедура оформления несложная, но приглашения необходимы, поскольку Латвия готовится присоединиться к Шенгенскому соглашению и, как любая европейская страна, немного опасается возможного притока нелегальных иммигрантов. Конечно, в Украине их тоже немало, да и Латвия не является конечным пунктом иммиграции — чаще используется для транзита.
Как вам кажется, меняется настроение украинцев так же, как, допустим, настроение латышей?
— В Латвии превалируют оптимистические настроения, поскольку наши важнейшие цели — членство в НАТО и ЕС — достигнуты. Это не означает, что все трудности позади, тем не менее латыши настроены позитивно. Украинцы же находятся в более сложном положении — цели обозначены, однако перспективы их достижения пока очень туманны, что не может не сказаться на настроении людей. Этот год — в большой степени решающий для Украины. И я желаю украинцам успехов во всех начинаниях.
Будучи три года в Киеве, вы за piparkukas не скучали?
— Не уверен, что все читатели знают, что piparkukas — это традиционное рождественское печенье с перечной мятой. Его пекут во всех семьях в виде елочек, звездочек, зверюшек, и, приходя в гости в рождественские дни, дарят друг другу. Мы получаем piparkukas на Рождество из Риги — это святое.
А когда мы в Киеве попробуем?
— Киевляне уже давно оценили пирожные, булочки, хлеб, тесто и другие изделия, производимые по латвийским рецептам, даже об этом не подозревая. Ассортимент изделий постоянно расширяется, так что если будет спрос на piparkukas — будет и предложение.
Во времена Советского Союза украинские «заробитчане» часто занимались сельским хозяйством в Латвии, в частности, пропалывали свеклу. Кто сейчас ее пропалывает? Не «убито» ли сельское хозяйство?
— Конечно, сельское хозяйство не убито. Были проблемы, особенно в период, когда ликвидировались колхозы и путем реституции земля возвращалась прежним владельцам и их наследникам. Правда, некоторые участки слишком малы для рентабельной промышленной обработки.
В довоенной Латвии правительство Улманиса, а не большевики, реализовали земельную реформу и роздали помещичьи земли из расчета около 30 гектаров на хозяйство. Это для того, чтобы не привлекать наемных работников и наемную технику. Кстати, эта идея сработала. В Латвии в свое время производство бекона, масла было на очень высоком уровне и технологически, и по объемам. И даже Англия потребляла в основном наш бекон. Но нельзя войти в одну и ту же реку дважды. В то время уровень нашего сельского хозяйства был гораздо выше, чем, например, в Голландии. А сейчас нам еще нужно сильно поднапрячься, чтобы ее догнать…
Тем не менее сельское хозяйство постепенно восстанавливается на новом технологическом уровне. И крестьяне недовольны теми квотами ЕС на производство молочных продуктов и сахара, которые получила Латвия. Потому что они уже сейчас способны производить гораздо больше. Увлечение импортными продуктами питания прошло, и увеличение внутреннего спроса также стимулирует развитие аграрного сектора.
Беседовали Ирина Гаврилова, Олеся Головко, Ирина Конончук, Владимир Скачко