Два в одном

Как им это удается — большой-большой секрет. Применяемый каждый раз по-новому в зависимости от региона, состава населения, местных традиций и т. д. И потому окружающему миру они известны как политтехнологи. Сегодня мы представляем вам двоих из них — генерального директора российского аналитического агентства New Image («Нью Имидж») Евгения Минченко и его коллегу, представителя агентства в США Тихона Паскаля. Евгений со своим агентством с 1993 года участвовал более чем в 100 успешных и не очень избирательных кампаниях в России и других странах, в том числе и в Украине. Он является автором книги, рассказывающей, как стать и остаться губернатором. Она, книга, так претенциозно и называется. Но отмечена как «Лучшая работа по теории PR» 2001 года (Уральская премия «Белое крыло»), получила диплом конкурса «PRоба» (г. Санкт-Петербург), диплом конкурса «Серебряный лучник» (г. Москва).

Тихон может похвастаться тем, что как политтехнолог работал в штабах республиканской партии США, которая привела Арнольда Шварценеггера к победе на недавних губернаторских выборах в Калифорнии.

Сейчас «Нью Имидж», похоже, опять собирается заняться делом в Украине, где, как вы понимаете, начинается «страда» — выборы президента, и все уже застыли в низком старте. Участие же российских политтехнологов в командах украинских соискателей «папахи» — это уже, как говорится, общее место. А сам Минченко в одном из интервью признался, что своих «питомцев» никогда не бросает. «Мы, кроме благодарности, получаемой от клиента в вечнозеленом эквиваленте, рассчитываем только на долговременные с ним отношения», — сказал он. И занялся изучением украинской ситуации, что, судя по интервью, у него неплохо получается.

Господа, в Украине, по мнению обозревателей, грядут переломные выборы. И на основании этого у нас наблюдается скопление как американских, так и российских наблюдателей. Чем, на ваш взгляд, это вызвано? Неужели выборы президента Украины могут отразиться как-то на политике США и России? Или это просто подтверждение того, что внешний фактор в 2004 году будет играть особую роль в украинской кампании?
Тихон Паскаль: Я думаю, нужен системный подход к оценке происходящего. С одной стороны, у каждой державы, будь то США или Россия, есть собственная геополитическая стратегия, и Украина в ней, безусловно, играет определенную роль. Интерес есть: Украина занимает определенное положение, она интересна для обеих стран. С другой стороны, и в России, и в Америке понимают, что в Украине сейчас особого выбора нет. Или, другими словами, президентская кампания не будет настолько радикально обновляющей, не придет какая-то неведомая страшная сила к власти, не появится Бертран Аристид какой-нибудь. И для американцев все украинские кандидаты, намеренные участвовать в выборах и имеющие шансы на победу, находятся в приемлемом диапазоне. Они все относятся к так называемому демократическому лагерю, это не красный реванш или черно-коричневая угроза.

А количество наблюдателей вас не должно смущать. Для США это традиционный набор наблюдателей и политологов, носителей демократической идеи. Существует огромное количество фондов, которые нанимают этих людей и посылают их наблюдать за выборами. Такова общая американская идея несения демократии по миру…

Тогда позвольте уточнить: почему же совпали попытки давить на Украину, на ее руководство с требованием честных открытых выборов с одной стороны, а с другой — финансово стимулировать деятельность негосударственных организаций, поддерживающих одного из кандидатов, который так мил американской демократии, а именно Виктора Ющенко? Почему это происходит заранее, еще до официального старта избирательной кампании?

Т. П.: Идет нормальная работа в стране, которую контролируют. Но здесь имеет место своя мифология. Виктор Ющенко был мил не всей американской администрации. Более того, насколько я знаю, он был больше всего связан с Альбертом Гором. И, по некоторой информации, именно Гор в свое время пролоббировал назначение Виктора Ющенко премьер-министром украинского правительства. Но я бы не стал говорить о том, что сейчас именно позиции Гора слишком сильны в Соединенных Штатах. Хотя, естественно, в случае победы демократов на президентских выборах в США люди, работавшие в администрации Клинтона, широко будут представлены и в Кабинете Джона Керри. То есть, повторю, в случае победы демократов в Америке у Ющенко больше шансов с ними договориться. В этом смысле внешнеполитические отношения Штатов и Украины, возможно, станут лучше. Но есть и другой нюанс, не очень приятный для команды Ющенко: США будут договариваться в принципе с любым украинским политиком, кто бы ни пришел к власти.

Иными словами, Украине следует ожидать, что в результате выборов-2004 сработает традиционная американская доктрина: ставка на победителя, а стабильность — превыше всего?

Т. П.: Именно так. Вообще, американская геополитическая концепция четко ориентирована на стабильность. Вот вам яркий пример — Саудовская Аравия с точки зрения интересов США. До недавнего времени, то есть до террористических акций, американцы настаивали на демократизации всего мира: свободные выборы, права человека и пр. Но именно в Саудовской Аравии, где никакой демократией просто не пахнет, они ни в коем случае не требовали ничего подобного. По одной простой причине: это нефтяная страна-экспортер, и стабильность в ней интересовала Штаты куда больше, чем демократические свободы. А любые перемены, вроде тех же выборов, были чреваты угрозой нестабильности, и поэтому Америка не трогала Саудовскую Аравию. Ситуация стала меняться только под воздействием террористической угрозы… Поэтому всегда надо понимать и помнить, что Америка приветствует демократизацию во всем мире и в какой-то мере восприятие американского образа жизни всеми. Но если это грозит какой-то нестабильной ситуацией, и когда к власти могут прийти какие-то антиамериканские или просто враждебные США силы, американцы не будут настаивать на так называемой «демократизации».

То есть разговоры о том, что усилится борьба за контроль над «серой зоной» между ЕС и Россией, в которую вне зависимости от своего желания превращается Украина, — это тоже миф?

Т. П.: В этом вопросе мы вплотную подходим к проблеме Европейского Союза. Существует разная мифология, причем очень разная, по ту и эту сторону океана. В Америке есть распространенное мнение, что создание ЕС — это мегапроект американских финансовых структур, который абсолютно выгоден США. По эту сторону океана считается наоборот, что в пику Штатам был создан мощный экономический «кулак». И жизнь показывает, что правы те, кто на той стороне океана уверен, что ЕС выгоден в первую очередь американцам. И в данный момент это, похоже, так и есть на самом деле. То, что Европа приобрела что-то от этого объединения и что какие-то страны что-то выиграли, еще следует доказать. Но то, что американцы, к примеру, полностью «завалили» туризм американцев в Европу и экспорт из Европы в США — это факт. Сейчас европейский экспорт в Америке практически не представлен, в то время как американский экспорт в Европу все идет и идет. И европейцам придется долго с этим бороться, тем более что они не очень понимают, как это можно сделать. Кроме того, весь азиатский бизнес по-прежнему стоит на долларе и не собирается менять свою позицию, поскольку изначально инвестиции в их бизнес были американские.

Что касается борьбы за «серую зону», то тут возникает чрезвычайно серьезный вопрос: насколько Украине выгодно входить в одну из систем? Присоединяться ей к ЕС или к американскому блоку? На мой взгляд, Америка в этом вопросе «самоопределения Украины» занимает по большей части нейтральную позицию. И то, что Украину слишком сильно не толкают в ЕС, свидетельствует, как ни парадоксально это покажется, о благожелательном отношении к Украине со стороны США. Поскольку «впихивать» Украину в Евросоюз по этой логике означает обречь вашу страну как минимум на экономический кризис.

С чем тогда связано то, что часть американской элиты и некоторые американские финансовые структуры по-прежнему продолжает настаивать на том, чтобы в Украине произошел некий «каштановый вариант» грузинской революции? Об этом откровенно пишет Мадлен Олбрайт в The New York Times , а в Украину, в конце концов, приехал и сам вдохновитель грузинской «революции роз» Джордж Сорос. Как вы думаете, с какой целью?

Т. П.: Вы очень четко сами обозначили, что подобного развития событий добиваются «некоторые американские финансовые структуры». Начнем по порядку — Сорос. У него политически сложная ситуация. С президентом США Бушем у филантропа Сороса личная вражда. С демократами ему будет не по пути, исходя из идеологических соображений. Поэтому в Штатах у Сороса действительно проблемная ситуация. Но! Сорос — блестящий тактик, на самом деле финансовый гений. И он пытается воздействовать в тех странах, где он котируется и где у него есть некие «зацепки».

И в Украине у него есть некоторый авторитет среди финансовых структур, его имидж кое-что значит, здесь он и раскручивается. Я бы сказал, что с Соросом необходимо вести себя очень осторожно и аккуратно. Потому что если мы рассмотрим кредитную историю этого магната в течение последних 15 лет, то увидим следующую тенденцию: сначала начинаются какие-то совместные мега-проекты, а потом выясняется, что Сорос заработал на этом миллиарды, а кто-то на этом деле сильно потерял.

Надо понимать, что в отличие от украинских игроков, которые «играют» в основном на постсоветском пространстве, схемы Сороса работают по всему миру. То есть когда мы с ним ведем переговоры, надо отдавать себе отчет, что сегодняшние дела Сороса в Украине «отзовутся» где-то в Новой Зеландии или Австралии.

Господин Паскаль, вам принадлежит публично прозвучавшая фраза, что «Сорос — это американский Березовский». Можно ее расшифровать?

Т. П.: Это утверждение первым высказал мой коллега Евгений Минченко.

Евгений Минченко: После того как стали известны мотивы личной неприязни Сороса и Буша, прозвучали их оскорбления в адрес друг друга, когда появились сообщения о сумме в 15 миллионов долларов, выделенной Соросом для того, чтобы «свалить» президента США, я и сделал вывод о похожести Джорджа Сороса на Бориса Абрамовича Березовского. Что имеется в виду под схожестью? Стратегия. Она у Сороса напоминает модель действий Березовского: провалившись внутри своей страны, он выходит на другие площадки, чтобы с их помощью вернуться на родину или решить какие-то глобальные проблемы экономического или политического толка. Суть на самом деле в этом. Почему Березовский сейчас так активен в международных СМИ? Именно потому, что, закрепившись на западных площадках, он получит возможность снова влиять на Россию. Он дома потерял рычаги воздействия, но он пытается найти новые — на другом уровне. Точно так же ведет себя и Сорос.

Господин Паскаль, вы с этим согласны?

Т. П.: Я с этим абсолютно согласен. Только мне кажется, что гораздо легче с западных площадок влиять на Россию, чем с восточных площадок влиять на Штаты. Вес страны совсем другой. То есть для Уолл-стрит площадки Восточной Европы куда менее значимы, чем Уолл-стрит для Москвы. Так сложилось. Поэтому Сорос делает то, что он может делать, — использует те рычаги, которые доступны ему в данный момент. Насколько они окажутся действенными, как смогут повлиять на ситуацию, сказать трудно. На мой взгляд, это влияние не будет столь существенным.

Е. М.: И еще. модель поведения Сороса, его приезд в Украину объясняются довольно просто. Для республиканцев украинская карта не является значимой. Демократов у власти нет. Что делает Сорос? Он убеждает демократов: ребята, пока вас не было у власти, я в Украине (и не только) реально осуществлял вашу программу. Я здесь был Америкой, пока республиканцы устранились от важной миссии несения демократии всему миру. Потому что при всей похожести акций Клинтона и Буша (и в том, и в другом случае — военные вторжения), идеология этих вторжений совершенно разная. Если у Буша идет война с террористическими режимами, то у Клинтона это была борьба за демократию. И Сорос сегодня пытается на этом сыграть: мол, пока вы были не у власти, я нес ваше знамя.

А чем тогда вызвано удивительное отношение к Соросу Украины? Приезжает один из меценатов, да — крупный, да — известный, но не более, а на него буквально молится вся оппозиция, и в то же время его принимают на самом высоком уровне: с Соросом встречались и Президент, и спикер, и премьер. Как вы думаете, почему?

Т. П.: Прежде всего, это связано с пиаром. Сорос — очень раскрученное имя. И хотя, на мой взгляд, украинским политикам куда выгоднее было бы встречаться с Биллом Гейтсом, здесь имеется один немаловажный нюанс: Гейтса сначала следует в этом заинтересовать — вот в чем сложность. А Сорос сам идет навстречу.

Как я вижу, украинские политики по-прежнему готовы использовать внешний фактор — хотя не он является основным — в кампании, рассчитанной на широкого избирателя. По одному принципу: основные игроки украинского политикума выхватывают все международные «раскрученные» имена и говорят: «Они за нас!». И имя Сороса используют в том же контексте: люди что-то о нем слышали, и политики просто подхватывают эту волну.

Хорошо, а вот такая коллизия: Сорос уверяет, что «революция роз» — его рук дело, а посол США в Грузии Ричард Майлс открыто приписывает переворот в Тбилиси официальным американским властям, с которыми Сорос «не дружит». Поэтому вырисовывается некая схематическая схожесть Грузии с Украиной, за которую тоже «борются» и официальный Вашингтон, и «неофициальный» Сорос. Так, на ваш взгляд, кто все-таки делает революции?

Е. М.: Суть в следующем. Во-первых, я думаю, что лидеру «Нашей Украины» Виктору Ющенко было бы куда проще, если бы в США был президентом представитель демократов. Вторая позиция: сегодня демократы не у власти, а для республиканцев украинская повестка дня не интересна. Она им не важна как козырь для самой главной ставки в битве между республиканцами и демократами. Но это не означает, что Америка индифферентно относится к выборам в Украине — Госдепартамент-то всегда работает. Это не говорит о том, что Штаты вообще не замечают Украину, но это говорит о том, что украинская карта не является настолько значимой, чтобы инвестировать сюда серьезные ресурсы. И Сорос пытается восполнить этот пробел как бы от имени всей Америки. По сути, Сорос сейчас заполняет лакуну — пустое место, недоработки в деятельности американской администрации. Его игра очень проста: республиканцам сейчас не до Украины, а я им напомню, что так действовать нельзя.

И в Грузии американский фактор, безусловно, влиял. Но там было и много других составляющих, прежде всего, невероятное обнищание населения. Мы, кстати, занимались непосредственно этим вопросом, «мониторили» ситуацию в Грузии. И выяснили, что в отличие от Украины в Тбилиси был сильный раскол внутри правящей элиты. Михаил Саакашвили, Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе — это все люди Шеварднадзе, но, тем не менее, противоречия внутри властной элиты чрезвычайно обострились. И раскол этот произошел по одной простой причине — один из грузинских политиков еще во времена расцвета Шеварднадзе мне рассказывал с ужасом в глазах: «Представляешь, он серьезно считает, что разбирается в экономике!». А у Шеварднадзе были патриархальные партийные подходы: поехал на предприятие, спросил: «Как дела?», ему отрапортовали: все в порядке, успехи невиданные под вашим мудрым руководством. И все, человек возвращается в резиденцию с мыслью, что он «поднял промышленность Грузии».

То есть в Грузии был реальный экономический обвал, что стало почвой для переворота. Кроме того, надо учитывать местную специфику, менталитет грузин. Если в Украине, где мы работали, собрать людей на митинги, массовые шествия и т. д. очень трудно, то в Грузии они собираются моментально: поговорить, покричать. Почему технология «революции роз» оказалась столь эффективной? Именно потому, что грузины моментально «загораются» и готовы идти в атаку.

В Украине уже началась некая «скрытая» акция «Пора», во время которой люди, как в Грузии или еще раньше — в Югославии, ходят от дома к дому и пытаются рассказать, в чем вред «кучмизма». Это ли не предтеча революции, финансируемой тем же Соросом и американскими фондами?

Т. П.: С точки зрения оппозиции, хорошая технология. Конечно, надо начинать заранее. Но я думаю, что этот метод хорош как агитационный инструмент, а как рычаг для свержения власти с помощью мирных манифестаций он не подходит.

Е. М.: Вы понимаете, в чем еще разница между Украиной и Грузией? Для Тбилиси «восстание» не было повторяющимся моментом. А в Украине оппозиция постоянными демонстрациями своей готовности, палатками, выводами людей на улицы к месту и не к месту народ просто «перегрела». Невозможно все время говорить людям: вот-вот мы выступим, еще чуть-чуть поднажмем. Потому что применение технологий на той или иной почве зависит не только от национального менталитета, но и от моды. Если избиратель изо дня в день видит акции протеста оппозиции, то они перестают быть интересными. Один и тот же фокус два раза не показывают. Организовали митинг, потом делайте что-то еще, переходите на новый уровень технологий. Если сейчас оппозиционеры «запускают» людей ходить по домам, то это технологически правильно. Хотя в Украине, в отличие от некоторых регионов России, метод от «двери к двери» срабатывает значительно хуже. Люди у вас более закрытые. А кроме того, есть темы криминала, личной безопасности, безопасности жилья…

Вы только подтвердили то, что уже было известно: в Грузии люди вышли из «шеварднадзевской шинели» и свергли «папу». Тот же вариант намечается и в Украине: все наши оппозиционеры ведь тоже выросли из «шинели Кучмы». Другое дело, что, по мнению многих, оппозиция в Грузии победила вчистую, а здесь результатом победы может стать сговор Ющенко с властью с целью частичной замены властной команды. Но это, как говорится, уже особенности менталитета и неготовности украинского народа к решительным действиям протеста. А каков ваш взгляд на эту проблему со стороны?

Т. П.: Есть, кажется, такая новая поговорка: где три украинца, там пять партий. К сожалению, наш опыт общения с украинскими политиками показывает, что люди здесь очень часто меняют свою точку зрения.

Е. М.: Да, вроде бы договорились, расписали план действий, все согласны. А через какое-то время клиент возвращается, говорит, что подумал и надо все переиграть. Проще говоря, отсутствует жесткая позиция, все постоянно меняется. Поэтому, с одной стороны, сговор, о котором вы говорите, возможен, поскольку чисто психологически он не отторгается украинской элитой. Они все переплетены тесно между собой. Вроде бы есть конкурирующие кланы, но если посмотреть на людей, которые сегодня враждуют как политики, то увидишь, что экономически они могут довольно мирно сотрудничать.

Мы когда собирали детальную информацию об украинских политиках, а потом выстраивали систему взаимосвязей, выяснилось, что ваша политика похожа на паутину — все связаны со всеми. Если не через одного, то через двух. В России же в силу того, что это огромная страна, много кланов, много экономических баз, получается картина полицентризма. Там есть несколько центров, внутри которых осуществляются связи.

Т. П.: Именно поэтому в Украине возможность сговора или каких-то договоренностей существует. Но, кроме того, поскольку контактов внутри элиты много, то и вероятных комбинаций договоренностей великое множество. Именно с этим связана проблема выстраивания корреляционной тактики в Украине.

Но я хотел бы уточнить: сговор ради чего — ради сохранения власти и замены одной фигуры на другую? Или сговор все же невозможен, и тогда в Украине будут работать «по грузинскому сценарию»?

Е. М.: Я бы ответил так. Сговор, равно как и предательство, — неотъемлемые составляющие политики в любой стране, в том числе и в Украине. Но тут еще комбинаторика работает. И я считаю, что ближе к выборам будут созданы некие новые схемы отношений и игроки определятся. При этом возможно, что эти договоренности еще не раз поменяются, одни будут предавать других, кто-то выпадет из системы. Но есть одна важная проблема — ресурс времени. Чем дольше «партия власти» и оппозиция будут договариваться, тем менее результативны будут их действия. А значит, увеличиваются шансы «третьей силы».

Беседовал Владимир Скачко