Господин посол, давайте начнем с неприятной, но актуальной темы. Не так давно основной мировой новостью стали террористические акты в Мадриде. И по одной из версий, виновником терактов является исламистская террористическая организация «Аль-Каида». Насколько нам известно, в Индонезии проблема исламского терроризма стоит достаточно остро. В этой связи вопрос: как Индонезия видит борьбу с международным терроризмом?
— Да, вы правы, это очень актуальная тема. Нам часто задают вопрос, каково отношение Индонезии к проблеме терроризма, принимая во внимание то, что это самая большая мусульманская страна в мире. Ведь часто ислам у людей ассоциируется с терроризмом. Но ведь, заметьте, Индонезия тоже стала мишенью террористов, которые сейчас развили активность по всему миру. После трагедии в Мадриде правительство Индонезии опубликовало пресс-релиз, в котором говорится, что наше государство резко осуждает террористические акты. В документе также идет речь о том, что эти террористические акты являются еще одним доказательством того, что терроризм — это мировая угроза, он может проявиться в любом месте и в любое время. Поэтому всем народам просто необходимо объединиться для борьбы с терроризмом — это позиция Индонезии. Недавно по инициативе правительств Индонезии и Австралии на острове Бали прошла встреча представителей ряда стран Азии и Океании, посвященная сотрудничеству в борьбе с терроризмом. В этом антитеррористическом форуме принимали участие министры иностранных дел и высокопоставленные представители 19 стран региона. На встрече обсуждались практические вопросы борьбы с терроризмом, были намечены более эффективные пути и средства улучшения сотрудничества между странами региона в борьбе с терроризмом и вопросы более эффективного сотрудничества в рамках обеспечения правопорядка, законодательной базы и в области обмена информацией. Думаю, понятно, почему форум состоялся именно на Бали. Ведь 12 октября 2002 года там тоже произошел теракт, жертвами которого стали 202 человека. Кроме того, в Индонезии, в Джакарте, 5 августа 2003 года в отеле «Мариотт» взорвалась заложенная террористами бомба и погибли люди. И потому, как я уже говорил, для борьбы с терроризмом необходимо, прежде всего, объединиться. Поэтому сейчас проводится множество региональных и межрегиональных конференций и форумов по этой проблеме.
Господин посол, вы уже упомянули о том, что в последнее время слово «ислам» все чаще ассоциируется со словом «терроризм». Как вы полагаете, не приведет ли такое отношение, условно говоря, к конфликту цивилизаций — западной и исламской?
— Я уверен, что это неверное представление об исламе. Наша религия не имеет ничего общего с терроризмом. Терроризмом занимаются радикальные группировки как религиозные, так и нерелигиозные. Должен с уверенностью заявить, что Индонезия не рассматривает терроризм сквозь призму религии. И на конференции в Бали было четко сказано: терроризм не имеет ничего общего ни с мусульманством, ни с какой-либо другой религией.
Индонезия относится к числу азиатских стран с динамично развивающейся экономикой, и в связи с этим она также не избежала коррупции, присущей многим государствам. У вас достаточно часто возникают коррупционные скандалы, связанные с высшими чиновниками. В Украине, к сожалению, это явление тоже присутствует. Хотелось бы узнать, что в Индонезии предпринимается для того, чтобы уровень коррупции в государстве снижался?
— В Индонезии создана специальная комиссия по борьбе с коррупцией. Да и, как правило, у каждого правительства своя программа действий, в которую входят и вопросы борьбы с коррупцией в государстве. Я бы описал эту проблему так. Допустим, есть семья и есть пирог, который нужно разделить между всеми членами этой семьи. Можно, конечно, прежде всего думать о том, как бы урвать себе кусок пожирнее, а можно позаботиться о том, чтобы разделить этот пирог на равные части. В Индонезии, пожалуй, схожая ситуация: люди сначала думают о куске пожирнее, а потом уже вспоминают о равенстве, чтобы разделить оставшуюся часть пирога поровну. Во многих странах много говорят о справедливости, но, увы, мало что делается для восстановления этой справедливости. И в результате, конечно, возникают конфликты. Но в Индонезии считают еще и так: нужно накормить всех, и, если все будут сыты, не будет повода для конфликтов. Или конфликты будут несущественными и легко разрешимыми. А вот если все будут сидеть голодными, решать проблемы будет гораздо труднее.
Безусловно, проблема коррупции нам небезразлична. И в государстве предпринимаются определенные шаги для борьбы с ней. Как я уже сказал, у нас существует антикоррупционная комиссия, есть специальный суд по вопросам коррупции, в который всегда можно обратиться. То есть у нас борьба с коррупцией — это не просто проблема политической риторики, как бывает во многих странах.
Каково влияние коррупции на развитие страны, и каков в связи с этим на сегодняшний день экономический уровень Индонезии?
— Хорошо, давайте скажем прямо: в Индонезии свирепствует коррупция. И она влияет негативно на все процессы. Однако вы, наверное, знаете, что в 1997 году в странах Юго-Восточной Азии произошел экономический кризис. Но несмотря на это и невзирая на остро стоящую проблему коррупции, экономика Индонезии активно развивается, а экономические показатели растут. Например, до кризиса объем экспорта Индонезии составлял около 5 миллиардов долларов в год. И сейчас, несмотря на тяжелые годы, он тоже составляет 5 миллиардов долларов. А ведь кроме экономического кризиса у нас был и кризис политический. За три года у нас сменилось три президента. Ну и, как я уже говорил, в нашем государстве существует проблема деления пирога. Сначала мы думаем о том, как бы отхватить побольше, а уж потом о равенстве и справедливости. К тому же, вместо того чтобы в первую очередь решать экономические проблемы, мы больше заняты политикой. Но так происходит во многих развивающихся странах.
Вы упомянули о частой смене президентов в 90-х годах. Хотелось бы спросить о судьбе одного из самых известных лидеров Индонезии Сухарто, который обвиняется во многих неблаговидных деяниях, в политических, экономических преступлениях. Как вы считаете, люди, которые оставили столь заметный след в истории, должны быть подвергнуты наказанию или их можно простить?
— Знаете, я думаю, если мы проведем в стране опрос общественного мнения, многие люди скажут: Сухарто нужно наказать. Потому что большинство придерживается принципа «око — за око, зуб — за зуб». Безусловно, мы, прежде всего, думаем о том, что справедливость должна восторжествовать. Но, к сожалению, из-за состояния здоровья он не смог предстать перед судом.
А много ли в Индонезии женщин, столь же активных в политике, как ваш президент, г-жа Мегавати Сукарнопутри?
— У нас есть правило, по которому женщины должны составлять 30% кандидатов в парламент. То есть каждая партия должна подумать о том, чтобы в ее рядах было 30% женщин.
А реально эта норма выдерживается?
— Да. Потому что такая точка зрения поддерживается населением.
С какими странами мира Индонезия поддерживает наиболее активные экономические связи? И в чем это выражается?
— Нашими основными партнерами являются Соединенные Штаты, европейские страны и Япония. Что касается инвесторов, то самым крупным инвестором является Япония. После нее следует Великобритания, США и другие страны.
Каково место Украины в экономических связях Индонезии?
— У меня есть статистические данные наших экономических отношений с Украиной. Если взять уровень до кризиса 1997 года, то объем товарооборота между нашими странами составлял 137 миллионов долларов. Во время кризиса эта цифра снизилась до 56—57 миллионов долларов. В 2002 году объем товарооборота между нашими странами возрос до 216 миллионов. В прошлом году он увеличился уже до 265 миллионов долларов. Можно сказать, объем товарооборота между нашими странами растет год от года. Положительное сальдо в торговле между нашим странами — в пользу Украины, и в прошлом году оно составляло 146 миллионов долларов. В основном мы завозим из Украины продукцию черной металлургии, поскольку черный металл используется в нашей промышленности, например, в производстве автомобилей. Основным продуктом импорта Украины из Индонезии является пальмовое масло, какао, кофе, продукция сельского хозяйства. Вообще должен сказать, что по этим статистическим данным можно судить и об уровне развития промышленности. Например, в пик кризиса в 1998 году объем товарооборота между нашими государствами резко упал до 56 миллионов долларов. Как раз в этот период и в развитии нашей промышленности наблюдался сильный спад, она практически остановилась. А за последние три года объем товарооборота увеличился. Это свидетельствует о том, что и промышленность активно развивается.
Каковы на сегодняшний день политические и дипломатические отношения между нашими странами? И каковы их перспективы — не существует ли каких-либо проблем?
— Знаете, в наших отношениях нет никаких проблем. Украина и Индонезия проводят схожую внешнюю политику и у нас общая точка зрения на многие международные проблемы. Разница лишь в некоторых нюансах. Но нужно признать, что, к сожалению, обмен визитами между представителями наших стран не слишком активный. Особенно на высшем уровне. Последний визит на высшем уровне состоялся в 1996 году, когда украинский Президент господин Леонид Кучма посетил Индонезию. В 1997 году произошел экономический кризис, и с этого времени наше государство должно было сконцентрировать свои усилия на решении, прежде всего, экономических, а не политических вопросов.
Если говорить о количестве визитов друг к другу, то, конечно, их недостаточно. Но, по сути, я считаю, важно то, чтобы в наших двусторонних отношениях было содержание. И я предпочитаю, чтобы было именно содержание, а не просто форма. Например, некоторые страны стремятся подписать как можно больше различных международных соглашений и договоров. Но какой прок, к примеру, от подписания договора между Анголой и Северной Кореей? Или какой смысл в визите правительственной делегации Анголы в Северную Корею? Лучше было бы, если бы визиты осуществлялись на уровне бизнесменов, предпринимателей, тогда они были бы более содержательными.
Существуют ли какие-либо государственные украинско-индонезийские программы в области экономики или культуры?
— Пока программ нет. Существует лишь соглашение о выработке программы сотрудничества. Со временем мы также планируем создать совместную украинско-индонезийскую комиссию.
Существуют ли совместные украинско-индонезийские предприятия и если да, то в каких сферах?
— Сейчас мы активно ищем возможности создания совместных предприятий, прежде всего, в области кораблестроения, а также технического обслуживания и ремонта авиационной техники. Мы знаем, что в Украине кораблестроительная промышленность довольно хорошо развита. Но сейчас она работает недостаточно активно, и мне это известно — я имел возможность посетить украинские судостроительные заводы. У нас в Индонезии тоже есть судостроительные заводы, и мы хотим расширять их деятельность. Поэтому мы собираемся пригласить украинских специалистов для сотрудничества.
В Индонезии также есть самолетостроительная промышленность. Но в будущем планируется переоборудовать авиастроительные заводы в авиаремонтные. Недавно Индонезия приобрела у России четыре самолета Су, и, возможно, нам понадобится помощь Украины в техническом обслуживании и ремонте этих машин. Этот вопрос, кстати, обсуждался во время недавнего визита главнокомандующего военно-воздушными силами Индонезии в вашу страну.
А что общего у Украины и Индонезии в политической области?
— В Украине и Индонезии в этом году состоятся выборы. И у нас, и у вас в стране всех занимает вопрос, кто будет следующим президентом. Я не знаю, как в Украине, но в Индонезии этот вопрос можно не задавать — никто не знает ответа.
Насколько мы знаем, Индонезия — красивейшая страна, и в ней очень развит туризм и туристические связи со многими странами мира. Каковы отношения в этой сфере с Украиной?
— Что касается туризма, я, конечно, могу говорить только от имени индонезийской стороны. Количество украинских граждан, посещающих Индонезию, к сожалению, пока еще не очень велико. Но оно растет с каждым годом. По данным нашего консульского отдела, несколько лет назад всего лишь 400 или 600 украинцев посетили Индонезию. А в прошлом году, если не ошибаюсь, — 1134 человека. В этом году «Аеросвіт» совместно с Тайскими авиалиниями открыли прямые рейсы в Индонезию через Бангкок. Мы надеемся, что после этого количество украинцев, посетивших Индонезию, будет расти. Потому что из Бангкока до Бали всего лишь 3,5 часа лету. Ведь Индонезия очень далеко от Украины и добираться туда сложно. Украинским гражданам гораздо проще поехать, например, в европейские страны.
А какая часть бюджета Индонезии наполняется за счет доходов от туризма?
— Я точно не знаю, какова статистика сейчас, но до экономического кризиса мы получали от туризма 5 миллиардов долларов ежегодно. Это равняется объему индонезийского экспорта за один год.
Какое место в мировой экономике Индонезия хотела бы занимать? Имеется в виду завоевание новых рынков, обретение своей собственной ниши в мировых раскладах…
— Мы, к сожалению, не всегда можем полагаться на свои традиционные рынки сбыта, их недостаточно. Нам нужно выходить на новые. Это что касается, допустим, текстиля и другой продукции. Наиболее нас привлекает торгово-экономическое сотрудничество с Китаем. Не только Индонезия, но и многие другие страны ищут возможности поддерживать отношения с Китаем. Потому что это быстроразвивающаяся страна с крупным рынком, с серьезным потенциалом. К тому же сравнительно недалеко от Индонезии. Вообще, с Китаем у нас особые отношения, поскольку в нашей стране много выходцев оттуда. После Китая основными желаемыми партнерами для нас являются страны Среднего Востока. И в последнее время мы рассматриваем как перспективных партнеров страны Центральной и Восточной Европы, включая Украину, принимая во внимание ее большой потенциал. Насколько мне известно, объем товарооборота Украины с Китаем составляет около миллиарда долларов, а с Индонезией пока только четвертую часть этого.
Индонезию называют страной тысячи островов. Какой остров вы считает самым красивым? И какой посоветовали бы посетить в первую очередь?
— Самый известный остров, пожалуй, не нуждающийся в рекламе, — это остров Бали. Но он, конечно, не единственный, который стоит посмотреть туристам. Если вы любите нырять с маской, любите наблюдать за подводным миром и красивыми экзотическими рыбами, лучше поехать на остров Сулавеси. Если вы хотите заняться рафтингом, стоит отправиться на Борнео. Желая посмотреть, как живут первобытные племена, вы можете поехать в провинцию Ириан-Джайя в западной части острова Папуа. Также поражает красотой озеро Тоба на острове Суматра. Может быть, вы захотите увидеть цветок, который имеет три метра в диаметре, или узнать, как выглядят родственники динозавров — на острове Комодо обитают комодские драконы (вараны). На Калимантане живут орангутанги. Можно посетить чайную или каучуковую плантацию. Сами понимаете, иностранцам есть что посмотреть в Индонезии. На территории нашей страны расположен самый большой ботанический сад в мире. Да и вообще вся Индонезия — это гигантский ботанический сад. Индонезия фактически разделена на две части — западный сектор и восточный сектор. Флора и фауна в восточной части Индонезии такая же, как и на острове Папуа — Новая Гвинея и в Австралии, а животный и растительный мир западной части Индонезии такой же, как и на азиатском континенте. А между ними расположена часть Индонезии, где животный и растительный мир абсолютно уникален и отличается как от западной, так и от восточной части. Вообще, каждый регион Индонезии имеет свои характерные, присущие только ему одному черты.
Население в Индонезии говорит более чем на 350 языках. Это не диалекты, а именно разные языки. Если мой коллега по посольству говорит на своем родном языке, я его не понимаю, и наоборот. Но всех индонезийцев объединяет один государственный язык — индонезийский.
Последнее время в прессе часто появляются сообщения о птичьем гриппе в вашем регионе. Насколько серьезна эта проблема? И не опасно ли в связи с этим посещать вашу страну?
— По данной проблеме у меня есть данные с официального сайта Всемирной организации здравоохранения. Должен заметить, что ВОЗ не дает никаких рекомендаций относительно посещения стран, в которых в настоящий момент распространена эпидемия птичьего гриппа. Даже тех, где зафиксированы случаи заболевания среди людей. Единственное, что советуют специалисты ВОЗ, это не вступать в контакт с птицами на птичьих рынках и птицефермах. Потому что источником вируса, официальное название которого «Вирус H5N1», обычно являются экскременты птиц. Люди могут заразиться этой болезнью только от птицы, от человека к человеку она не передается.
Основная проблема заключается не в том, что вирус опасен для людей, а в том, что он представляет собой серьезную угрозу экономике страны. Например, в Индонезии за очень короткий срок погибло 6 миллионов кур. Если инфекция будет распространяться с такой же скоростью, то полтора миллиона домашних хозяйств лишатся источника дохода. Экономический ущерб от эпидемии птичьего гриппа в Индонезии составил уже 58 миллионов долларов. И в эту сумму не входят затраты на борьбу с эпидемией.
Я читал сообщения в прессе о том, что недавно один фермер в Южной Корее покончил жизнь самоубийством из-за того, что потерял доход. Допустим, если в Индонезии все люди прекратят есть курятину, то не только фермеры лишатся дохода, но и потеряют работу многие работники ресторанов, продавцы и так далее.
Каков в Индонезии уровень эмиграции?
— Эмигрируют временно в основном люди, которые ищут работу в соседних странах, например, на плантациях. Всего на сегодняшний день таковых 2 миллиона. Из них 500 тысяч уехали в Малайзию и на Филиппины.
Традиционный вопрос. Индонезия — страна экзотическая, наверное, у вас такая же экзотическая и кухня. Есть ли в Киеве место, где простой украинский обыватель может с ней познакомиться?
— В Киеве, к сожалению, нет индонезийского ресторана. Время от времени индонезийское посольство в Киеве проводит приемы с дегустацией блюд индонезийской кухни. Ближайший прием состоится 16 мая. Пройдет совместный украинско-индонезийский концерт. И мы также будем подавать блюда индонезийской кухни.
Основным продуктом индонезийской кухни является рис. Иногда доходит до смешного. В Индонезии человек идет куда-то и ест, например, бифштекс, а приходит домой и говорит жене: «Я ничего не ел». Потому для индонезийцев поесть — значит обязательно чтобы был рис. Мы также едим мясо, рыбу, морепродукты. И, как и во всех азиатских странах, индонезийская кухня очень острая и в ней используется много специй. Самое же популярное блюдо в Индонезии называется «наси горен» — жареный рис.
Говоря о еде, невозможно обойти вниманием тропические фрукты. У нас их великое множество. Очень популярен фрукт, называющийся джекфрут. Или, например, бананы. Вам, наверное, известен только один их вид, а в Индонезии — многообразие бананов самых разных видов и размеров, начиная величиной с мизинец и заканчивая очень большими. Еще есть фрукт, покрытый кожурой, напоминающей змеиную кожу. Его очень трудно почистить, но зато внутри он очень вкусный. Вкусный фрукт — дурьян. Правда, из-за специфического запаха его не переносят даже некоторые индонезийцы.
Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Александр Сергий, Юрий Сторчак