Ренато Луис Родригес Маркес: "Бразильский карнавал — это всеобщая демонстрация народа"

Бразилия — страна, которая все время удивляет. И в этом убеждаешься не только потому, что с младых ногтей знаешь, как бразильский Рио-де-Жанейро заставил очень по-детски мечтать пронырливо-неунывающего, бесшабашно-веселого и изрядно циничного Остапа Бендера. Оказывается, это страна с 175-миллионным населением, где, кроме пираний в тропических реках и диких обезьян в лесах Амазонии, есть хорошо развитая космонавтика, металлообрабатывающая, машиностроительная, горнодобывающая, электронная промышленность, металлургия, телекоммуникационное оборудование и сельское хозяйство. Бразилия постепенно превращается в одного из безоговорочных лидеров своего региона и готова развивать сотрудничество с любой страной мира. В том числе и с Украиной. Об этом рассказал журналистам «КТ» Чрезвычайный и Полномочный Посол Бразилии в Украине Ренато Луис Родригес Маркес.

Господин посол, расскажите, пожалуйста, о динамике развития украинско-бразильских отношений, о проблемах и перспективах.

— В первую очередь хочу подчеркнуть, что наши двусторонние отношения развиваются быстрыми темпами, если учесть, что еще недавно Украина и Бразилия были совершенно «незнакомы» друг с другом. Между тем, с того времени как в 1992 году мы установили дипломатические отношения, уже состоялось три президентских визита и ожидается четвертый – главы нашего государства Луиса Инасио Лулы да Силвы. Можно утверждать, что мы добились серьезных успехов в двустороннем сотрудничестве. В числе прочих значительных документов наши государства подписали очень важный договор о космическом сотрудничестве. Кроме того, довольно быстро и активно развиваются торгово-экономические связи. К примеру, в прошлом году бразильский экспорт в Украину вырос на 50%, а Украина, в свою очередь, продала Бразилии товаров на 225% больше. Около 40 новых наименований с каждой стороны включены в товарообмен. Налицо тенденция еще большей интенсификации двусторонних контактов. Я считаю, что немаловажным фактором является наличие украинского землячества в Бразилии. У нас проживает почти полмиллиона выходцев из Украины. Это означает, что Украина и Бразилия поддерживают отношения не только между правительствами и официальными представительствами, но и на уровне родственных и культурных контактов.

А существуют ли проблемы в отношениях между нашими государствами?

— Я бы сказал, что в отношениях между Бразилией и Украиной нет никаких проблем. Но в каком-то смысле отсутствие проблем в наших отношениях можно воспринимать как проблему. Ведь при развитых и интенсивных отношениях также существуют и определенные расхождения. Например, у нас имеются торговые споры с Аргентиной, и тем не менее, Аргентина является одним из наших важнейших экономических партнеров. У нас есть разногласия с Соединенными Штатами и Европейским Союзом, но несмотря на это, они — наши крупные партнеры как в экономическом плане, так и в политическом. Поэтому в какой-то мере было бы даже желательно иметь подобные «проблемы». (Смеется.)

А можете подробнее рассказать об украинско-бразильском космическом сотрудничестве?

— Прежде всего хочу сказать, что в этом вопросе мы достигли полного взаимопонимания. В октябре прошлого года, во время своего визита в Бразилию, Президент Кучма подписал договор о долгосрочном сотрудничестве в космической отрасли, по которому предусматривается создание совместного предприятия по запуску спутников. 5 февраля этого года данное соглашение было ратифицировано Верховной Радой. В Бразилии оно все еще проходит подобные парламентские процедуры, а парламент сейчас на каникулах. Как известно, мы разрабатываем совместную программу по запуску спутников с нашего космодрома Алкантара при помощи украинской ракеты-носителя «Циклон-4». Планируется создание специальной инфраструктуры для запуска этих украинских ракет, и работы, мы надеемся, будут завершены в 2005 году с тем, чтобы первые коммерческие запуски спутников начались в 2007 году. В настоящее время один из руководителей украинского Национального космического агентства находится в Бразилии и занимается практическим решением связанных с этим вопросов. Я считаю, что проект будет очень выгодным и успешным для обеих стран. Для Украины это выгодно с той точки зрения, что она сможет использовать для запуска ракет-носителей космодром, который удобно расположен географически. Кроме того, речь идет о разработке и производстве чисто украинской ракеты. В отличие от тех проектов, которые осуществляются в рамках Sea Launch или совместных с Россией программ использования Байконура, в которых задействованы только один или несколько модулей украинского производства. Для Бразилии же это означает экономически выгодную эксплуатацию нашего космодрома. Но мне кажется, что, помимо коммерческих результатов запусков спутников, для Бразилии также очень важно, что при осуществлении этой программы будет развиваться производство различных компонентов, элементов, необходимых для осуществления этих запусков. То есть расширится промышленная база нашего государства, и будет сделан серьезный шаг в технологическом развитии.

Нам известно, что вы — специалист по развитию регионального сотрудничества. И поэтому, если вы уже достаточно знакомы со «страданиями» Украины, куда ей вступать — в ЕС, в ЕЭП, в ЕврАзЭС, вы можете сравнить, например, МЕРКОСУР с Европейским Союзом, с ЕЭП, с СНГ? В чем их различие и в чем принципиальная схожесть?

— Я думаю, что то положение, в котором находятся Бразилия и Украина по отношению к своему окружению, соседям, имеют определенные отличия. По следующим причинам: у Бразилии ясно выраженная южноамериканская направленность, и ее торговая деятельность в регионе облегчается МЕРКОСУР, который является таможенным союзом с Аргентиной, Уругваем и Парагваем. Сейчас мы проводим переговоры также с другими андскими странами для того, чтобы подписать соглашение о свободной торговле. И в настоящее время уже подписаны договоры о свободной торговле с Чили, Боливией и Перу. Но нам бы хотелось достичь большего и распространить эти отношения на все страны Южной Америки. С другой стороны, мы также ведем переговоры о сотрудничестве в рамках большего объединения — Зоны Свободной Торговли Америк (ЗСТА или АЛКА), включающей страны Латинской Америки (исключая Кубу), Соединенные Штаты и Канаду. Сравнивая одновременное вхождение наших стран в АЛКА, по которому еще ведутся переговоры, и МЕРКОСУР, мы можем провести некоторые параллели с положением Украины. Дело в том, что четыре входящих в МЕРКОСУР государства учредили Таможенный союз. Если бы все они одновременно и на одинаковых условиях вели переговоры по вступлению в АЛКА, то не было бы никаких проблем. Поскольку АЛКА не исключает участия в других союзах, не являясь Таможенным союзом и не претендуя на это. То есть АЛКА не противоречит существованию МЕРКОСУР. Они могут сосуществовать. Между прочим, это сугубо техническая оценка, поскольку на практике «континентальные преференции» АЛКА будут иметь тенденцию к перекрытию (и вытеснению) «региональных преференций» по отношению к МЕРКОСУР и андским странам. В случае же с Украиной наблюдается несколько иная картина. И исторически, и географически Украина — ближайший сосед России. Кроме того, сформировались тесные связи и в рамках бывшего Советского Союза (например, с Беларусью и Казахстаном). Этим объясняется ее включение в ЕЭП. Однако и Европейский Союз с включением десяти новых членов в мае этого года окажется у границ Украины. В 2007 году членами ЕС станут Болгария и Румыния. ЕС является Таможенным союзом, и ЕЭП тоже стремится к тому же. Значит, Украина никак не может быть членом обоих таможенных союзов одновременно. Если в будущем Украина станет членом Евросоюза, она может заключить договоры о свободной торговле с Беларусью, Россией и Казахстаном. Но только в том случае, если ЕС тоже подпишет соглашение о свободной торговле с этими странами. Потому что технически Украина, будучи членом одного Таможенного союза, не может иметь сепаратных соглашений, независимых от политики торгового блока, в который она войдет. Какой был бы лучший выбор для Украины с практической точки зрения? В первую очередь, необходимо оценить то, чем Украина располагает. На сегодняшний день она имеет отношение к ЕЭП, но у нее нет официального предложения вступить в ЕС. Во-вторых, решение должно исходить из того, что представляет собой украинская промышленность и каков ее будущий потенциал в каждой из схем интеграции. И конечно же, в-третьих, необходимо учитывать, на какие рынки она получит доступ в зависимости от своих производственных возможностей. Эта картина, кстати, динамична, то есть, многое может измениться. Когда ЕС в будущем обозначит возможную дату переговоров с Украиной, тогда характер инвестиций в вашу страну будет иметь тенденцию к глубоким изменениям с привлечением европейских капиталов. Таким образом, перед Украиной трудный выбор и по причине естественной невозможности участия в двух таможенных союзах, и из-за ограничения возможностей увидеть потенциальное развитие экономики на фоне получаемых ею сейчас внешних инвестиций.

В свое время Бразилия не поддерживала начало войны в Ираке и отказалась отправить свои войска. Однако в августе прошлого года в Ираке погиб глава миссии ООН, бразилец. Скажите, пожалуйста, не изменилась ли в этой связи позиция Бразилии по иракской проблеме?

— Бразилия всегда выступала за мирное разрешение противоречий на основе Хартии ООН и в этом контексте поддерживает мысль о том, что роль ООН в разрешении иракского кризиса должна быть значительнее. Эта позиция вписывается в нашу дипломатическую традицию с учетом того, что Бразилия (имеющая границы со всеми южно-американскими странами, кроме Чили и Эквадора) решала все пограничные вопросы путем дипломатических переговоров. А что касается Сержио Виейры де Мелло, то он был большим мастером переговорного процесса и прекрасным представителем ООН.

Известно, что Латинская Америка и Центральная Америка на бытовом уровне плохо относятся к стремлению США к мировой гегемонии, диктату. Сильны ли в Бразилии антиамериканские настроения, особенно в связи с последними событиями?

— В Бразилии больше нет, как в 60-х годах, антиамериканских проявлений по сугубо идеологическим мотивам. Сейчас Бразилия — страна зрелая и прагматичная с политической точки зрения. Имеется широкий спектр тенденций, которые выявляют себя в деятельности политических партий. Отношения с Соединенными Штатами рассматриваются исходя из конкретных вопросов. К примеру, США — крупнейший инвестор в Бразилии, и в этом качестве способствует национальному развитию, создавая рабочие места, уплачивая налоги и приумножая благосостояние. Кроме этого, у нас большая двусторонняя торговля: США занимают первое место как основной рынок нашего экспорта (примерно 24% всего экспорта против 26% ЕС и 22%, направленных на Латинскую Америку). Между тем наш товарообмен в определенной форме страдает из-за ограничений в экспорте стали, обуви, текстиля и апельсинового сока, вокруг чего мы ведем двусторонние споры. В политической области определенные последние инициативы США не нашли позитивного отклика в Бразилии — такие, как решения, принятые в ущерб Киотскому протоколу (об окружающей среде), касательно Международного Уголовного Трибунала и роли ООН (в ущерб недавно начавшемуся процессу консолидации этого форума в качестве многостороннего центра принятия решений по международным вопросам). В этом контексте основные бразильские политические течения практически единогласны в неприятии стратегии превентивного удара. Правительство должно рассматривать каждый вопрос на его собственном фоне, исходя из оценки бразильских интересов и основных принципов нашей внешней политики.

А нет ли каких-то антиукраинских настроений в Бразилии, ведь там проживают 500 тысяч украинцев? Их не называют «украинской мафией»? В некоторых европейских странах, например, в Польше, отношение к украинцам, которые там работают, сложное…

— На оба вопроса — ответ отрицательный. Несмотря на относительную многочисленность украинского землячества в Бразилии, я узнал о нем только когда был назначен сюда послом. То есть для меня, так же как и для других моих соотечественников, эти люди — такие же бразильцы. Они говорят как бразильцы, мыслят как бразильцы, они — такая же часть социальной структуры Бразилии, как все остальные.

У Бразилии очень беспокойные соседи — Колумбия, Перу, Боливия. Там очень сильны всевозможные левацкие движения. Не боится ли Бразилия нового Че Гевары? Как она относится к проблеме международного терроризма? Существует ли эта проблема для страны?

— Бразилия — десятая страна в мире по экономическому развитию, у нас широкий и консолидированный средний класс, мощная и разнообразная промышленная база (выпускает 2 миллиона автомобилей в год и является крупным экспортером самолетов). Социальные требования направляются через политические партии на демократических основах. Теперешние показатели безработицы должны будут измениться в лучшую сторону с возобновлением экономического роста. Бразилия — великая сельскохозяйственная держава, но, несмотря на это, имеются кое-какие волнения в определенных сельских зонах, которые возникли из-за вытеснения крестьян с земель в прошлом, например, в период закладки больших площадей под экстенсивное выращивание сои. В этих зонах активное движение безземельных крестьян уже привело к захвату фазенд. Правительство осуществляет аграрную реформу с целью преодоления этих проблем. Кроме того, в социальной сфере есть такие программы, как «Голоду — нет», «Деньги на образование», всеобъемлющая помощь больным СПИДом и другие, способствующие смягчению социального неравенства. Поэтому не думаю, что у нас подходящий климат для повстанческих движений, цель которых — захват власти революционным путем, подобно тому, что имел место в идеологически нестабильные 50-е и 60-е годы.

В Украине, России и, наверное, в других постсоветских государствах очень популярны бразильские телесериалы. Как вы считаете, производство таких многосерийных фильмов не является ли своего рода попыткой смягчить социальное напряжение, отвлечь людей от социальной борьбы? Как вы лично к ним относитесь? Смотрите ли сериалы?

— Вы знаете, мне кажется, что производство этих телесериалов, прежде всего, является откликом на запросы рынка. Если бы не было бразильских телесериалов, то у нас все смотрели бы американские мыльные оперы, не имеющие ничего общего с бразильскими проблемами. Но последнее время в эти телесериалы все больше включаются такие темы, как, например, расовая дискриминация или проблема абортов, или даже аграрная реформа. Чтобы зрители задумывались над тем, что вокруг происходит. Я не знаю, какие телесериалы доходят сюда. Но основные телесериалы, которые пользуются успехом в Бразилии, включают и социально-политические темы.

А чем занимаются сейчас потомки бразильских королей? Они не претендуют на корону?

— Они — по большей части предприниматели. В 1988 году, когда принималась последняя Конституция Бразилии, был проведен плебисцит по поводу формы государственного устройства. И абсолютное большинство отдало голоса в пользу республики.

Господин посол, не только Украина была мало знакома Бразилии, в Украине Бразилию воспринимали через четыре, так сказать, «слогана». Первый: «Бразилия — это страна, где много диких обезьян». Второй: «Рио-де-Жанейро — голубая мечта Остапа Бендера». Третье: «Пеле — король футбола». И четвертое: «Бразилия — страна карнавалов». Что для вас, бразильца, является символом Бразилии?

— Возможно, гора Корковадо с фигурой Христа — символ Рио-де-Жанейро. А Рио-де-Жанейро в каком-то смысле — символ Бразилии. Есть еще одна, не менее известная гора под названием Сахарная голова. На ней фуникулер, с которого можно любоваться чудесными видами Рио-де-Жанейро. Вообще, мне кажется, пора развенчать советскую, так сказать, легенду и смотреть на страну уже правильно и по-современному. Понятно, что Бразилия сильно ассоциируется со своей частью в районе Амазонки. Это огромный малонаселенный регион, и даже большинство бразильцев знают его очень мало. Португальская колонизация сосредоточилась на побережье, и перевод столицы в Бразилиа в 1960 году был сделан именно для того, чтобы занять и центр страны. Так или иначе, но большая часть бразильцев видели обезьян только в зоопарке. Да и не только обезьян. Около десяти лет назад случилась забавная история. На уроке в начальной школе в Рио-де-Жанейро ученик на вопрос, откуда берется молоко, ответил: «да из этих пластиковых пакетов, что продаются в супермаркете». Поэтому школьное руководство приняло решение свозить своих учеников на ферму в пригороде Рио, чтобы они посмотрели на живых коров! Теперь вообразите, какое представление они имеют об обезьянах.

Господин посол, мы очень много слышали о знаменитых бразильских карнавалах. А как бы вы как бразилец могли охарактеризовать это феерическое зрелище? И что вообще значит карнавал для бразильского общества?

— Карнавал в Рио — это, по сути, грандиозное шоу. Но не только. Например, на пляже Копакабана в новогоднюю ночь находилось 2 миллиона человек, которые любовались салютом. Слава Богу, что не произошло несчастья, как недавно в Саудовской Аравии. А карнавал — это своего рода самовыражение бразильского народа. С той лишь разницей, что карнавал в Рио-де-Жанейро уже перестал быть только уличным, а превратился в одно из крупнейших мировых шоу. Он проходит на бульваре с трибунами и ложами по обеим сторонам. По этому «самбодрому» проходят представители разных школ самбы, в роскошных живописных костюмах. Вообще, у нас два самых известных карнавала, первый — в Рио-де-Жанейро. И второй, более традиционный, но не менее грандиозный, — в штате Байия в городе Салвадор. В карнавале в Салвадоре принимает участие практически все население. Люди выходят на улицы и 24 часа развлекаются. По улицам движутся грузовики — «триоз элетрикоз» — с певцами, музыкантами и всеми желающими сопровождать эти грузовики по всему городу. В Баийе даже говорят: за триолетрико не идет только мертвый.

«Динамо» (Киев) и многие другие украинские клубы купили себе бразильских футболистов. Скажите, у Бразилии на весь мир хватит хороших футболистов?

— Каждый день ведь появляются новые. (Смеется.)

Господин посол, а что является национальным напитком Бразилии? Национальным блюдом? Когда рядовой украинец попадет в Рио-де-Жанейро, что бы вы посоветовали ему в первую очередь съесть и выпить?

— О, все зависит от бразильца, которого он первым встретит. Дело в том, что в Бразилии с ее 175 миллионами жителей нельзя дать однозначного ответа ни на один вопрос. Наша страна очень большая и разная. В Рио, возможно, вам порекомендовали бы «фейжоаду» (черная фасоль с различными видами мяса). На юге Бразилии население в основном состоит из потомков итальянцев, немцев, португальцев, и там популярным блюдом является «шурраско гаушо» (похожее на барбекю). В Сан-Паулу проживает самое большое японское землячество в мире, и к тому же этот город является вторым среди промышленных городов Германии по концентрации в нем немецкого капитала. Кроме того, в Бразилии самое большое ливанское землячество. Если бы в Рио-де-Жанейро вы встретили кого-нибудь из Амазонии, то вам бы посоветовали черепаховый суп. Если бы встретился кто-то с северо-востока, то посоветовал бы острое блюдо из морских продуктов. Возможно, единственное, что объединяет бразильцев из разных регионов, — это рис. В Бразилии все едят с рисом. И также по всей стране очень распространена черная фасоль. Можно, наверное, сказать, что рис с черной фасолью — это и есть бразильское сало.

А что пьют больше — кофе или какао?

— Кофе, конечно.

А какие спиртные напитки наиболее популярны?

— Прежде всего, кайпиринья. Обычно ее готовят из кашасы (это бразильская водка из сахарного тростника), лимона и сахара. Все это смешивают и пьют. В Бразилии употребляют и много водки. Но не чистую водку, а разные коктейли. Когда в кайпиринье вместо кашасы используется водка, это называется кайпироска. И она тоже широко распространена.

Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам