US-граждане достаточно смутно представляют место и роль Украины в геополитических раскладах, поэтому можно предположить: «засвечивается» позиция официальных кругов США, которые дают «инструкции», адресованные ряду UA-граждан. Почти открытым текстом: «Запад и украинская оппозиция должны правильно разыграть свои карты», «наступил черед «каштанового» варианта в Киеве», «Евросоюзу следует более активно проводить политику кнута и пряника, чтобы реально изменить ситуацию в Украине». Коммунисты уже обеспокоены западной медиа-атакой и считают, что «США посылают четкий сигнал украинской оппозиции, что не пожалеют денег на организацию массовых акций неповиновения весной-2004». Мы пригласили в редакцию человека, который как никто другой в стране близок к «первоисточнику» различного рода американских сигналов. Это посол США в Украине Джон Хербст. «Расшифровка» нашей беседы прилагается.
Господин посол, ваш приезд в Украину совпал с определенными сдвигами в украинско-американских отношениях. Стали говорить об их потеплении. Правда ли это?
— В основном это правда. Только хотел бы уточнить, что изменения к лучшему в украинско-американских отношениях начались еще за несколько месяцев до моего прибытия в Украину. И Вашингтон, и Киев, после того как осенью 2002 года уровень взаимопонимания между нашими странами снизился до критической отметки, были по-настоящему заинтересованы в их улучшении. В США очень высоко оценили два решения Украины. Это вступление в международную коалицию и отправка батальона химической защиты в Кувейт. Несколько позже украинские миротворцы были посланы в Ирак. Данные решения были приняты в первой половине 2003 года. Я же приехал в Украину в середине сентября. Также ко времени моего приезда уже был согласован визит в США председателя Верховной Рады Владимира Литвина. И уже во время моего пребывания в вашей стране было достигнуто соглашение о том, что в Вашингтон с визитом прибудет премьер-министр Виктор Янукович. Можно сказать, что основа для улучшения отношений была заложена до меня. А за время моей работы послом США в Украине они продолжают улучшаться.
О вашем предшественнике Карлосе Паскуале говорили, что он привносит личные чувства в свою работу. У вас нет такой проблемы?
— Думаю, что любой хороший посол всегда привносит личные чувства в ту работу, которую он выполняет в стране пребывания. Один умный человек, не американец, однажды сказал мне: чтобы быть хорошим послом, нужно любить не только свою страну, но и государство, в котором ты работаешь. Думаю, это высказывание соответствует действительности. Конечно, никогда нельзя забывать, на кого ты работаешь и зачем тебя сюда прислали. Но прежде всего необходимо понимать Украину. На мой взгляд, нелегко понять то, чего ты не любишь. Правда, иногда любовь может ослепить. Мне импонирует концепция так называемой «трудной любви». Это когда ты в состоянии трезво оценивать не только достоинства, но и недостатки объекта своих чувств. И стараешься, несмотря ни на что, сделать так, чтобы человеку стало как можно лучше. Иногда даже приходится говорить и делать не слишком приятные вещи. Но хочу отметить: в Украине многое можно полюбить. Поэтому мои личные ощущения не вступают в конфликт с профессиональными обязанностями.
И все-таки, какие задания поставлены перед вами Вашингтоном?
— И мое личное желание, и желание моего руководства — добиться как можно более тесных двусторонних отношений между нашими странами. Знаете, США, в определенном смысле, — довольно странное государство. Мы просто не можем устанавливать и поддерживать тесные отношения со странами, которые не поддерживают нашу систему ценностей. Украина же неоднократно заявляла о том, что она разделяет наши ценности. Я имею в виду желание украинского общества добиться демократии, соблюдения прав человека, построить экономику, основанную на рыночных принципах. И если Украина достигнет этих целей, то наши отношения, безусловно, будут развиваться на самом высоком уровне. Поэтому я стараюсь поощрять и правительство, и общество для того, чтобы предпринимались шаги, которые позволяли бы нам строить тесные отношения.
Но давайте будем реалистами. Заявленные цели и практические действия не всегда полностью совпадают. И я, и другие высокопоставленные лица в США неоднократно поднимали этот вопрос. Нас, например, беспокоит то, что практически все главные телевизионные каналы в Украине в основном отражают лишь одну точку зрения. Нас волнует и то, что иногда правительственные институты, такие, как, например, Налоговая администрация, используются для преследования политических оппонентов. Недавно я вернулся из Львова. Там на встречах со мной поднимались очень серьезные вопросы о деятельности налоговых органов. Даже некоторые представители партий большинства говорили мне о том, что в Украине нет демократии, а есть полуавторитарный режим. Я не буду комментировать подобные заявления, но хочу подчеркнуть, насколько важным является следование демократическим принципам и для будущего Украины, и для дальнейшего развития украинско-американских отношений.
Не менее важно и то, как будут проходить в этом году президентские выборы в Украине. Очень важно, чтобы они были честными и свободными. А это означает не только справедливый подсчет голосов, но и право всех кандидатов от всех политических партий беспрепятственно вести агитацию без вмешательства со стороны власти. Они должны иметь равный доступ к средствам массовой информации, включая телевидение. Не должно быть политически мотивированных расследований деятельности бизнес-структур и СМИ, которые поддерживают оппозицию.
И, наконец, если будет проводиться конституционная реформа, то она должна поддерживаться большинством политического спектра. Это не значит, конечно, что каждый должен ее поддерживать. Просто поддержка должна быть убедительной, исходить от очень широкого большинства. А если против реформы категорически выступает большая часть оппозиции, тогда возникают определенные вопросы. Вы должны понимать: то мнение, которое я выражаю, является мнением не только Соединенных Штатов. Парламентская Ассамблея Совета Европы также достаточно четко высказала свою обеспокоенность развитием демократического процесса в Украине.
Наверное, эти неприятные слова вы говорили уже представителям украинской власти. Но ведь есть проблемы и у оппозиции, которая не может объединиться и четко выразить свою позицию. Если вы встречались с лидерами оппозиции, то какие неприятные вещи говорили им?
— В декабре прошлого года я выступал с речью о демократии в Украине. В ней были затронуты и некоторые проблемы оппозиционных политических сил. Снова упомяну, что я недавно был во Львове. Знаю, что там оппозиционные партии занимают довольно серьезные позиции. Разговаривая с представителями «Нашей Украины» во Львове, я подчеркивал, что они должны относиться к представителям меньшинства в тех органах, где занимают доминирующие позиции, с таким же уважением, какого они ожидают по отношению к себе там, где у них меньшинство.
Я также говорил о необходимости с уважением относиться к представителям всех религий, включая Украинскую православную церковь Московского патриархата. И главное, о чем мне постоянно приходится говорить: нужно с уважением относиться к своим оппонентам и не использовать в противостоянии с ними правительственные ресурсы.
В одном из своих выступлений вы расценили политические события, происходящие в Украине, как конституционный кризис. После голосования по реформе Основного Закона, состоявшегося 3 февраля, вы изменили свою точку зрения?
— Не уверен, что я когда-нибудь использовал словосочетание «конституционный кризис». Соединенные Штаты и я лично высказали некоторую обеспокоенность процессом реализации конституционной реформы. Но мы также официально отметили, что компромисс, который был достигнут 3 февраля, является позитивным моментом. Хотя и остаются некоторые процедурные вопросы относительно путей достижения этого компромисса. Например, вправе ли Верховная Рада голосовать за изменения в Конституцию на внеочередной сессии? И можно ли созвать внеочередную сессию без предварительного объявления о ее проведении за 48 часов? С нашей точки зрения, основные вопросы вызывает время проведения конституционной реформы — перед президентскими выборами, а также признаки того, что это выглядит скорее политическим шагом, чем конституционным.
Десять политических сил, представленных в парламенте, поддержали идею проведения конституционной реформы. Против только «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко. Этого достаточно для того, чтобы говорить о широкой политической поддержке реформаторских начинаний?
— Я бы сказал так: чем больше поддержка процесса, тем меньше возникает проблем. Но нужно также обращать внимание и на то, как проходит сам процесс. Полностью ли соблюдаются законы страны?
Нас не поймут, если мы не спросим вас об отношении к лидеру «Нашей Украины» Виктору Ющенко. Его у нас называют проамериканским кандидатом в президенты. Действительно ли Ющенко является американским ставленником?
— Скажу так: у Соединенных Штатов нет «лошадки», на которую они ставят в украинском президентском «забеге». Мы заинтересованы в одном — в проведении свободных и честных выборов. Будем поддерживать прекрасные отношения с любым кандидатом, который выиграет свободную и справедливую избирательную кампанию. Если победит господин Ющенко — будем сотрудничать и с ним. Если победит представитель политических сил, которые сегодня представляют власть — господин Янукович, господин Литвин, господин Тигипко или кто-то другой, — то мы будем поддерживать связи и с этим руководителем. Но ключевое условие, повторяю: должны быть свободные и справедливые выборы. А это означает, что Налоговая администрация не должна играть в какие-то игры. Недопустимо повторение ситуации, которая сложилась во время проведения в Донецке форума «Нашей Украины», когда аэропорт неожиданно закрылся, арендованный зал оказался недоступным, а автобусные компании вдруг отказались предоставить транспорт. Это также означает, что Коммунистическая партия должна иметь возможность проводить свои мероприятия во Львове.
Если пройдут честные и свободные выборы, то мы будем приветствовать избранного президента, кем бы он ни был. Но если властные партии станут использовать силы и ресурсы правительства для того, чтобы выборы не прошли честно и свободно, то тогда результат будет иным. Что же касается текущей ситуации, то могу сказать так: были некоторые тревожные сигналы.
Конституционный суд разрешил действующему Президенту Леониду Кучме баллотироваться на третий срок. Поддержат ли Соединенные Штаты господина Кучму, если он победит в третий раз абсолютно легально и законно с точки зрения украинского законодательства? Ведь многие сегодня говорят о том, что США готовы поддержать любого лидера, который обеспечит стабильность в стране и таким образом защитит интересы американских бизнесменов.
— Мы приветствовали и приветствуем многочисленные заявления Президента Кучмы о том, что он не намерен баллотироваться в третий раз. Что же касается решения Конституционного суда… Мы очень хорошо понимаем значение неполитизированной судебной системы, когда решения принимаются на основе закона. Однако некоторые наблюдатели и аналитики считают, что именно этот элемент демократии труднее всего реализовать странам, которые переживают переходный период. И об этом нужно помнить.
Господин посол, поскольку речь зашла о судебной системе, то давайте поговорим о резонансном судебном процессе, который в настоящее время проходит в США над Павлом Лазаренко. Этот вопрос был затронут в ходе вашей беседы с Генеральным прокурором Геннадием Васильевым. Тогда же шла речь о выдаче Украиной Соединенным Штатам Натана Гозмана, подозреваемого в убийстве. В некоторых СМИ высказывалось предположение, что может произойти обмен господина Лазаренко на господина Гозмана. Возможен ли такой обмен в будущем? И будет ли у нас подписан договор об экстрадиции?
— Я думаю, что неверна сама концепция обмена одного заключенного на другого. Мне кажется, лучше рассматривать индивидуальные дела и делать вывод: имеет ли смысл передавать то или иное лицо из одной страны в другую? Украина и Америка могут начать переговоры о заключении договора об экстрадиции. Но ведь существуют способы передачи подозреваемого, даже если этот договор не подписан. Считаю, что отказ украинской стороны рассмотреть такую возможность в отношении господина Гозмана является глубоко ошибочным. Насколько я знаю, господин Гозман свободно перемещается по Украине. Скажите, в интересах ли украинских граждан, чтобы человек, который обвиняется в совершении тяжких преступлений, путешествовал по стране? А Генеральный прокурор пытается играть роль патриота, говоря: раз американцы не отдают нам Лазаренко, то почему мы должны отдавать им этого человека? Но Лазаренко в США находится под судом. А господин Гозман путешествует по стране и неизвестно чем занимается.
Это проблемы судебной системы. Господин Гозман был отпущен именно судом.
— Но существует способ избавиться от этой опасности для украинского общества, передав его американскому правосудию.
Как вы лично расцениваете рост антиамериканских настроений в мире? Не является ли это закономерной реакцией на стремление США к установлению диктата в международных отношениях?
— Я думаю, что в вашем вопросе содержится серьезная ошибка. Америка не стремится к диктату. Но, думаю, существует довольно серьезное психологическое объяснение антиамериканским настроениям, которые мы сегодня наблюдаем в мире. Есть такое естественное чувство — недолюбливать человека, который является самым сильным в квартале. Существует также природная склонность людей, у которых есть в жизни проблемы и которым живется нелегко, обвинять в своих проблемах кого-то другого. Больше всего шума в международной политике за последние полтора года было по поводу событий на Ближнем Востоке. В исламских странах многие говорят, что им не нравится позиция США в израильско-палестинском конфликте. Но те же самые люди, по причинам, которых я не понимаю, не выступают с заявлениями, что им нравятся американские действия в Косово. То есть они критикуют нашу политику по одному поводу, а по другому поводу, когда, по логике вещей, им стоило бы нас похвалить, из-за определенных психологических причин этого не делают. Они психологически настроены только обвинять американцев.
Но, тем не менее, в Ираке, например, не было найдено оружие массового уничтожения, что являлось главным поводом для начала войны. Мир, и в том числе недоброжелатели Соединенных Штатов, не могут сегодня найти разумного объяснения тому, зачем была нужна эта война?
— Я думаю, это несправедливое утверждение. Причиной войны была неспособность и нежелание Ирака соблюдать требования 18 резолюций ООН. В большинстве этих резолюций шла речь об оружии массового поражения. И нежелание Ирака выполнять эти резолюции является, в соответствии с нормами международного права, достаточной причиной для применения силы. Важно также помнить о том, что 12 месяцев назад большинство влиятельных государств мира верили в наличие у Ирака серьезных арсеналов оружия массового поражения. Включая, кстати, и правительство Франции. Мы наверняка не знаем, было ли в Ираке оружие массового поражения 12 месяцев назад или нет. Но наиболее достоверная информация, которой мы располагали на то время, подсказывала: такое оружие в Ираке, скорее всего, было.
Я не собираюсь опровергать тот факт, что необнаружение до сегодняшнего дня в Ираке оружия массового поражения усиливает критику США в мире. Правда, те люди, которые очень быстро заметили этот факт, почему-то не обращают внимания на то, что мы в Ираке, например, нашли массовые захоронения и тюрьмы, в которых пытали детей. Другими словами, я хочу сказать: режима Саддама Хусейна больше нет, и уже это очень хорошо для народа.
Если уж речь зашла об Ираке, то вы как дипломат, наверное, привыкли оперировать точными фактами. Давайте представим себе следующую гипотетическую ситуацию: осенью 2004 года господин Буш-младший побеждает на президентских выборах. В 2005 году независимая комиссия делает выводы о том, что в Ираке не было и нет оружия массового поражения. Как в таком случае поступит новоизбранный президент: уйдет в отставку, как Никсон, или будет пытаться сохранить свой пост, как Клинтон во время скандала с Моникой Левински?
— Видите ли, дипломатов готовят так, чтобы они не отвечали на гипотетические вопросы. Я лишь повторю: еще приблизительно год назад многие соглашались с тем, что у Саддама есть ОМП. И споры были лишь о том, как поступить в связи с этим.
А как бы вы могли прокомментировать утверждение многих аналитиков и средств массовой информации о том, что у Саддама Хусейна специально нашли рак, чтобы он умер и не было открытого процесса над диктатором?
— Я не думаю, что в этом случае мы ведем речь о трезвых аналитиках.
Давайте поговорим о перспективах экономического сотрудничества наших стран. Какими вы видите перспективы украинско-американских отношений? В частности, относительно отмены поправки Джексона—Вэника и предоставления Украине статуса страны с рыночной экономикой?
— Что касается поправки—Джексона—Вэника, то администрация президента Буша, как и предыдущая администрация президента Клинтона, уже много лет поддерживает вопрос о ее снятии. Но это решение должен одобрить наш законодательный орган — Конгресс. Мы, повторяю, хотели бы, чтобы такой шаг был сделан. Однако у Конгресса своя логика и график работы. Правда, если говорить откровенно, то никакого практического значения отмена данной поправки не имеет. Это скорее чисто символический шаг, который не окажет влияния на наши экономические отношения. Каждый год мы и так отдельным распоряжением отменяем действие этой поправки в части, где она могла бы повлиять на торговые отношения с Украиной.
Что касается статуса Украины как страны с рыночной экономикой, то должен сказать, ваша страна достигла значительных успехов в своей макроэкономической политике. За несколько последних лет продемонстрированы просто блестящие экономические показатели. Для получения этого статуса Украина должна официально подать заявку. И, возможно, нелишне было бы вашей стране заручиться поддержкой американского бизнеса, активно работающего в Украине. Мы, посольство и я лично, стараемся организовывать контакты, встречи между представителями серьезных украинских и американских бизнес-структур. Это один из вопросов, на решении которого я бы хотел особо сосредоточить свое внимание в нынешнем году. Но, к сожалению, никаких конкретных обещаний на сей счет дать не могу. Для достижения позитивного результата нам необходимо работать вместе. И очень важно, чтобы за этот период не было сделано каких-то шагов, которые бы увели в сторону от магистрали рыночной экономики. Например, принятый в прошлом году и вводимый с этого года экономический кодекс содержит положения, которые очень порадовали бы плановика советской школы. Предусматриваются, хотя и неизвестно, будут ли применяться, разные типы контроля за ценообразованием. Подобные шаги были бы несовместимы с рыночной экономикой.
После эпопеи с «Кольчугами» Украину традиционно стали обвинять в поставках оружия различным одиозным режимам. Последнее обвинение связано с поставками некими украинскими гражданами ядерного оружия «Аль-Каиде». Вам не кажется, что не без участия американской стороны Украине уже «привит» образ незаконного торговца оружием на мировой арене?
— Вопрос «Кольчуг» полтора года назад был весьма проблематичным. Но мы выражали свою обеспокоенность не продажей как таковой, а тем, что передача была санкционирована. Но на протяжении 5 месяцев моей работы в Украине мы этот вопрос уже не поднимали. А что касается обвинения в продаже ядерного оружия «Аль-Каиде», то, насколько мне известно, оно появилось только в одной арабоязычной газете, выходящей в Лондоне. И у меня нет никакой информации о том, что это обвинение хоть чем-то подтверждается.
Беседовали Ирина Гаврилова, Галина Моисеева, Владимир Скачко, Александр Юрчук