О том, как велик Китай, невольно вспоминаешь, когда начинаешь вычислять, какой землянин по национальности китаец — каждый четвертый или каждый пятый. И когда не можешь в любой стране мира найти сувенир не китайского производства. И когда в любой стране мира пытаются заглянуть в какой-нибудь экзотический гороскоп и выяснить, какое животное является символом года, месяца, отдельного человека и что это для него означает. А самое главное — Китай собирается и дальше наращивать свою экономическую мощь и имеет для этого все основания. И именно поэтому с ним нужно сотрудничать. Об этом журналистам «КТ» и рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Китая в Украине Яо Пэйшэн.
Господин посол, мы знаем, что в Китае сейчас отмечают Праздник весны и Праздник фонарей. Расскажите, пожалуйста, что это за праздники.
— Праздник весны — это начало года по китайскому традиционному лунному календарю, это самый важный и самый любимый праздник для китайцев. Он богат разнообразными обычаями, которые сохранились с древности и до наших дней. О них, конечно, можно долго рассказывать. А 5 февраля — Праздник фонарей. В этот день во всем Китае на улицах развешиваются разноцветные фонари, везде проводятся ярмарки, костюмированные шествия. В эти дни нельзя ругаться некультурными словами и даже упрекать друг друга за ошибки.
Китай — огромная страна, которая сейчас динамично развивается, что признают все, даже Соединенные Штаты Америки. А Украина — страна, которая до сих пор блуждает и в политическом, и в экономическом плане. А каковы отношения между Украиной и Китаем? Какова их динамика, перспективы? Сможет ли в дальнейшем Украина претендовать на свое место на огромном китайском рынке?
— Прежде всего я хотел бы сказать, что хотя между Китаем и Украиной очень большое расстояние, это никак не влияет на развитие наших отношений как в политическом, так и в экономическом плане. Они развиваются очень успешно. Нам ничего не мешает, между нашими государствами нет никаких исторических противоречий, никаких обид, никаких проблем. Ведь между многими государствами существует масса неразрешимых вопросов, из-за которых отношения очень усложняются. А у Китая и Украины в отношении друг друга сложилась очень четкая и ясная политика взаимного доверия и поддержки. У нас схожие мнения и по различным международным вопросам. Все это, конечно, является прочной основой для сотрудничества и дальнейшего развития двусторонних связей. Это очень важно. После установления дипломатических отношений обе стороны придерживаются принципа взаимного уважения, взаимопонимания, невмешательства в дела друг друга. Что касается экономических отношений, в общем, конечно, тенденции позитивные. С каждым годом увеличивается товарооборот между нашими странами. В прошлом году он уже достиг $2 млрд. Безусловно, если учесть, что общий товарооборот Китая составляет $850 млрд., то это пока невысокий показатель, особенно по сравнению с другими государствами. Я знаю, например, что ваш объем торговли с Россией сейчас составляет $15 млрд. Да и у Китая с Россией — тоже $15 млрд. Но все-таки есть благоприятные тенденции. По прогнозу нашего советника по торговле и экономике, этот показатель ежегодно будет увеличиваться на 50%. И если мы будем продвигаться такими темпами — у нас очень хорошие перспективы и мы наверняка выйдем на новый уровень отношений.
А что Украина экспортирует в Китай и что получает из Китая?
— Насколько мне известно, большую часть украинского экспорта в Китай составляет сталепрокат — примерно треть. Конечно, мы покупаем и продукцию машиностроительной, приборостроительной, химической промышленностей. А из Китая ввозится прежде всего, как вам хорошо известно, продукция легкой промышленности, бытовая техника. Сейчас главное, что торговля между нашими государствами идет в соответствии с международными правилами и принципами ВТО.
Скажите, пожалуйста, в каком состоянии находятся переговоры между нашими странами по вопросу поддержки Китаем стремления Украины стать членом ВТО?
— Необходимо обсудить массу технических вопросов. Китай сейчас — полноправный член ВТО. И мы собираемся поддерживать все страны, претендующие на членство в этой организации. Украину мы тоже будем всячески поддерживать. Китай не будет никому препятствовать и не будет поступать так, как в свое время поступали с ним некоторые сверхдержавы. Конечно, Украина, как и другие страны, стремящиеся к членству в ВТО, должна будет выполнить определенные условия. Мы тоже проводили переговоры с ВТО. И должны были, к примеру, за достаточно небольшой срок решить вопросы с банками, ценными бумагами, страховыми учреждениями. Мы выполнили все условия, хотя это было нелегко.
Вопрос в продолжение этой темы. Китай можно назвать оплотом социализма. В то же время в последние годы развиваются капиталистические отношения в экономике. Вступает ли в противоречие в данном случае идеология с экономикой?
— Знаете, в свое время Дэн Сяопин сказал так: при социализме есть рынок, при капитализме есть план. В 1992 году Компартией была разработана программа рыночных преобразований, и вот уже десять лет она успешно реализуется. У нас, можно сказать, рыночная экономика с социалистической спецификой. Для Китая, я считаю, это большой успех. Конечно, государственный сектор экономики по объему ВВП пока еще лидирует. Но и частный сектор развивается быстрыми темпами. До реформы это было невозможно, потому что, как и в Союзе, считалось проявлением капитализма. Конечно, многие думают, что в Китае форма — социалистическая, а содержание — капиталистическое. На самом деле не так. Просто у нас дали возможность, кроме государственного, развиваться и частному сектору. В последнее время правительство очень поощряет развитие частного сектора, старается создать для него все необходимые условия. Раньше, надо заметить, это было немыслимо. А в этом году на сессии Всекитайского собрания народных представителей будут вноситься поправки в Конституцию, в частности, в отношении защиты частной собственности, всех коренных интересов граждан. Да и вообще, при Дэн Сяопине о рынке в Китае заговорили раньше, чем в Москве.
Нам все-таки не дает покоя один вопрос. Частный сектор в экономике автоматически подразумевает, что в конце концов появятся богатые люди, своего рода капиталисты. Как все-таки это сочетается с социалистической идеологией всеобщего равенства, с отсутствием эксплуатации человека человеком?
— Пока у нас таких людей еще не очень много, можно не опасаться. В Китае, конечно, существует разница в доходах различных слоев населения. Иногда довольно ощутимая. Но миллионеров пока очень мало. То есть при количестве населения в 1 млрд. 300 млн. человек их буквально единицы. Наша политика заключается в том, чтобы позволить части населения раньше обогатиться и призывать зажиточных граждан помогать бедным. И конечно, в Китае принимаются меры по сокращению дистанции в доходах.
И с точки зрения идеологии они пока никакой опасности не представляют?
— Думаю, нет. Кроме того, я хотел бы сказать, что мы не проводим дискриминационной политики в отношении этих людей. Если они соблюдают законодательство, правила хозяйствования, правительство не имеет к ним претензий. Наоборот, привлекает их к участию в решении проблем общества. Они даже могут становиться членами Коммунистической партии. И это тоже серьезное изменение в нашей концепции. А с другой стороны, почему нельзя? Если человек — настоящий патриот, признает устав, программу партии и хочет вступить в партию, то почему ему надо запрещать только из-за того, что у него больше денег, чем у других?
У китайцев очень большая и очень богатая иностранная диаспора в разных странах мира. Связи с ней сейчас облегчены? Может быть, существует конкретная правительственная политика в этом отношении?
— Вообще, знаете, существуют так называемые старая и новая диаспоры. Представители старой диаспоры уехали за границу еще до образования КНР. Абсолютное большинство их уже стали гражданами разных стран — Америки, Канады, государств Юго-Восточной Азии. Многие из них — очень богатые люди, и при этом они — патриоты своей родины. Они щедро дают средства на благотворительность, делают крупные капиталовложения в создание предприятий. И знаете, в начале 80-х годов первые инвестиции в китайскую экономику поступали не от иностранцев, а именно от наших эмигрантов. Они стали строить гостиничные комплексы, открывать различные предприятия. То есть внесли очень существенный вклад в увеличение экономической мощи Китая. А после начала реформ в связи с изменениями в государстве прошла новая волна эмиграции. Вообще, раньше, как и в Советском Союзе, в Китае существовали проблемы с выездом за рубеж. Сейчас мы изменили свою политику и люди могут выезжать в любое время. Раньше для получения визы нужно было ждать по 2—3 года, а сейчас, если есть приглашение, документы оформляются всего за месяц. Поэтому много моих соотечественников разъехались по всему миру. Даже в Африке, в любом самом глухом районе есть китайцы, которые занимаются коммерческой деятельностью. Попросту говоря, торгуют. Они зарабатывают деньги и возвращаются домой.
Так что, через сто лет планета будет китайской?
— Это преувеличенный прогноз. Сейчас в мире каждый пятый — китаец. Нас действительно везде много — и в Америке, и в Австралии, и в Европе. Сейчас наша диаспора везде отмечает Праздник весны, и во Франции, например, правительство даже официально объявило первый день праздника выходным. И сами французы тоже не работают. По неполным данным, за рубежом насчитывается около 50 миллионов китайцев. Поэтому эти высказывания — шуточные.
Есть еще один вопрос, может быть, очень болезненный — это проблема Тайваня. Как Китай собирается ее решать мирным путем? Особенно учитывая то, что сейчас звучат взаимные угрозы.
— Тайвань — неотделимая часть Китая. Конечно, об этой проблеме можно говорить очень много. Вы ведь, наверное, знаете, что руководитель Тайваня Чэн Шуньбяйнь, который пришел к власти в 2000 году, открыто заявил о том, что Тайвань — это независимое государство. Вспомним немного историю. С 1949 года на Тайване монополией на власть обладала националистическая партия Гоминьдан, которая признала, что в мире есть только один Китай. Но она уже сошла с политической сцены. Теперь ее место заняла Демократическая прогрессивная партия, которая всегда выступала за независимость Тайваня. Конечно, центральное правительство категорически выступает против заявлений тайваньского руководства. Но мы уже не раз говорили: тайваньский вопрос — это наш внутрикитайский вопрос. Мы в состоянии сами найти путь решения этой проблемы. То есть путь мирного объединения на основе принципа «Одно государство — два строя».
Как вы считаете, до войны не дойдет?
— Раскол государства — наибольшее преступление, которого не может допустить ни одна нация. Пока существует возможность решить все мирным путем. Но если нынешнее руководство Тайваня будет настаивать на своем рискованном шаге, не исключено, что нам придется применять военную силу. Но, должен сказать, она будет направлена не против народа Тайваня, а только против раскольников.
Говоря о ВТО, вы упомянули, что сверхдержавы каким-то образом мешали Китаю. В этой связи вопрос: как сейчас развиваются отношения Китая с США? В частности, в свете иракского кризиса? И каково отношение Китая к этому вопросу?
— В настоящее время у нас нормальные отношения с США. В прошлом году наш премьер-министр побывал в Америке с официальным визитом. Когда обсуждался тайваньский вопрос, американский президент и государственный секретарь пообещали не поддерживать независимость Тайваня. Недавно и французский президент Жак Ширак тоже дал нам такое обещание. Безусловно, между КНР и Соединенными Штатами существуют разногласия. Например, в вопросе о правах человека. А что касается иракского вопроса, то, как все знают, он находился в фокусе международных отношений в минувшем году. До иракской войны Китай настаивал, чтобы данный вопрос решался в рамках ООН, выступал против применения в одностороннем порядке одной или двумя странами военного метода без санкции ООН. После начала войны Китай по-прежнему призывал, чтобы ООН сыграла главную роль в послевоенном устройстве Ирака. США вместе с Великобританией начали войну и свергли власть в Ираке, нарушив устав ООН. Но эта операция заставила людей глубоко задуматься. Войска коалиции находятся в Ираке уже десять с лишним месяцев. Каждый день гибнут и невинные люди, и солдаты союзников, а оружия массового поражения до сих пор не обнаружено. И теперь справедливость осуществления так называемой «превентивной стратегии» подвергается серьезным сомнениям и со стороны мировых политических кругов, и со стороны простых людей. Сейчас весь мир наблюдает, как американцам удастся выйти из того сложного положения, в которое они попали. Сверхдержава стремится силой установить удобный ей мировой порядок, опираясь на свой статус. А Китай выступает за демократизацию в международных отношениях, за решение международных проблем по принципам устава ООН, за равноправие всех стран — больших или маленьких — в международных делах. Только таким образом согласие и спокойствие в мире будут гарантированы.
А что вы можете сказать о ядерной проблеме КНДР?
— Скоро состоится второй раунд шестисторонних переговоров. Но, признаться, ядерная проблема КНДР очень сложна и носит особый характер. Китайская сторона всегда выступала за сохранение безъядерного статуса, мирной и спокойной ситуации на Корейском полуострове. Не существует альтернативы мирному пути для достижения этой цели. А если конкретно, то, я считаю, заинтересованные стороны должны сесть за стол переговоров, чтобы найти вариант решения данной проблемы. Китай — большая страна и ближайший сосед Северной Кореи. Он имеет уникальное влияние на полуострове. Благодаря неустанным усилиям китайской стороны состоялись трехсторонние, а затем шестисторонние переговоры. Каждая сторона выразила желание снять ядерную проблему путем диалога. Ведь общее желание — это основа решения различных вопросов. В то же время каждая сторона должна с пониманием относиться к заинтересованности КНДР в ее собственной безопасности, потому что она была причислена к странам, входящим в так называемую «ось зла». Откровенно говоря, Китай возражал против выхода КНДР из Договора о нераспространении ядерного оружия. Эта акция лишь приведет к осложнению ситуации. Не секрет, что еще существуют разногласия между шестью сторонами. Я уверен, что со временем эти разногласия ослабнут, так как каждая сторона проявила определенную гибкость. Я считаю, что не важно, когда будет проведен второй раунд переговоров. Самое главное — какие будут достигнуты результаты в этом раунде. Словом, тут потребуется еще терпение и время. США уже открыто заявили, что они не намерены нападать на КНДР и не стремятся к смене власти в этой стране. А Северная Корея неоднократно высказывалась в том смысле, что ее главная цель — это сохранение безъядерного статуса, а не обладание ядерным оружием. Поэтому я не вижу никаких оснований для военной конфронтации между Америкой и КНДР.
А каковы на данный момент китайско-российские отношения? Не намечается ли какой-то более тесный союз, способный противостоять гегемонии США в мире, их стремлению быть «мировым жандармом».
— Вы знаете, с Россией у нас тоже нормальные, хорошие отношения. Прежде всего, мы — партнеры стратегического координирования. Ну, историю, я думаю, вы хорошо знаете. В 50-х годах Китай союзничал с Советским Союзом. Так ведь было принято в социалистическом лагере. Потом, в 1969 году, произошел советско-китайский пограничный конфликт на реке Уссури. Потом почти двадцать лет в отношениях между СССР и Китаем наблюдался, скажем так, полнейший застой, связи практически прервались. А уже в 80-х годах постепенно снова стали налаживаться контакты и отношения улучшились. Думаю, история преподнесла нам хороший урок. Я считаю, что союзничество против кого-либо — это неудачное построение двусторонних отношений, противостояние — тоже плохо. А те отношения, которые на сегодняшний день существуют между нашими странами, которые строятся на нынешних принципах, — это прочные и самые успешные связи. Несмотря на то что Китай и Россия — хорошие партнеры, мы не объединяемся с ней, чтобы выступить против другого государства. У нас, безусловно, очень схожие позиции по многим международным вопросам, но это не значит, что мы в союзе. Наше партнерство не направлено против третьих стран. Это уже записано в совместной декларации о сотрудничестве.
Многие политики в России опасаются, что Китай естественным путем заполнит часть России за Уралом. И поэтому россияне планируют строить нефтепроводы, газопроводы на Восток, чтобы привлечь европейскую часть населения — из Украины, Молдовы, Беларуси. В Китае поддерживают строительство восточных нефтегазовых магистралей из России, в том числе и в Китай?
— Этот вопрос, конечно, обсуждается в прессе очень часто — во многих газетах, даже в западных. Потому что Россия и Китай планируют осуществить совместный проект строительства трубопровода из Сибири на северо-восток, до Тацина. Пока идут переговоры, но, в принципе, стороны согласны. Даже было подписано рамочное соглашение. Правда, существуют некоторые чисто технические проблемы.
А что больше Китаю нужно — российская нефть или газ?
— Все нужно, и это не секрет. Китай каждый год импортирует минимум 70 миллионов тонн нефти из-за границы. Ведь чтобы сохранить уровень промышленного развития, топливо — самое главное. Но мы сотрудничаем не только с Россией, но и с Казахстаном и другими странами Центральной Азии.
В советское время у нас были пионеры, комсомольцы, а у вас были хунвейбины. Вы тоже были хунвейбином?
— Да, был. Знаете, я тогда еще был очень молодым. И вообще, должен сказать, хунвейбин хунвейбину рознь. Когда началась культурная революция, конечно, среди населения сложились разные группы. Кто-то поддерживал происходящее, кто-то был против, кто-то сам рвался к власти… А ультралевые хунвейбины утверждали, что бунтуют против старой системы, и считали себя главной движущей силой китайской культурной революции. У них главным лозунгом были слова «Бунт — дело правое». Но я всегда был против того, чтобы без разбора отбрасывать все, что было накоплено предыдущими поколениями.
Поддерживает ли посольство Китая какие-то отношения с китайской диаспорой в Украине, в частности, в Киеве? Что собой представляет эта диаспора? Она как-то организована или это просто стихийное движение людей?
— Я думаю, тех, кто сейчас находится в Украине, пока нельзя считать диаспорой. Они еще китайские граждане. Просто люди здесь торгуют, занимаются коммерческой деятельностью. Но, правда, они уже создали несколько организаций. Наше посольство часто принимает их представителей и старается, скажем так, воспитывать их. Прежде всего, чтобы наши граждане соблюдали законы Украины. Потому что где бы и с какой бы целью вы ни находились, главное — соблюдать законы того государства.
А когда, по вашим прогнозам, в Киеве будет свой Чайна-таун?
— Это очень трудный вопрос. Вряд ли вообще будет. Но я очень хочу, чтобы наши граждане здесь организовывали различные национальные праздники, мероприятия, чтобы украинцы могли больше узнать о культуре, традициях, обычаях Китая. Но пока китайцы только своими делами занимаются.
В Киеве очень много китайских ресторанов, кафе. Насколько это все китайское?
— Мне пока не пришлось побывать во всех китайских ресторанах, но некоторые я уже посетил. Знаете, должен вам сказать, что настоящая китайская кухня может быть только в Китае. Потому что в нашей национальной кухне главное — соусы, различные приправы, которые вряд ли можно найти в Украине. Еще все зависит от профессионализма и квалифицированности поваров. Не каждый повар, конечно, искусный мастер.
А хорошую утку по-пекински вы уже в Киеве попробовали?
— Пока нет. Потому что это должна быть только утка пекинской породы. Из других не получится. Утка пекинской породы — очень жирная. А худенькие утки, сами понимаете, — не то.
Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко