Политики без грима

В телевизионной передаче "Темник", которую ведет Руслан Полищук, политиков подвергают тщательному публичному допросу. С пристрастием. Некоторые из них уже отказываются идти "на допрос", поскольку признают: "взули по первое число". Одной из последних "жертв" Руслана стал народный депутат, глава обкома СДПУ(о) Львовской области Игорь Шурма. Он признался, что был бы не против избрания Виктора Медведчука президентом Украины, однако "объективное положение вещей на сегодняшний день может не позволить ему возглавить государство". Впрочем, если глава АП все же займет высшую должность в стране, то должность найдется и для него.

Вас легко перекупить?

Нет.

Темники – это объективная реальность?

Нет.

Вам хватает свободы?

Да.

В Украине есть элита?

Да.

Вас часто используют?

Нет.

За каждым капиталом стоит преступление?

Нет.

Украина – демократическое государство?

Да.

Медведчук будет президентом?

Без ответа.

Вы можете поступиться убеждениями?

Да.

Ложь, повторенная несколько раз, становится правдой?

Нет.

У Вас есть другие доходы, кроме депутатской зарплаты?

Нет.

"Наша Украина" – это оппозиция?

Нет.

Демократия – это плохая форма правления?

Нет.

Украине нужен сильный президент?

Да.

Эсдеков на Львовщине не любят?

Да.

Вы верите в судьбу?

Да.

Темники, насколько я понял, это не объективная реальность. Но вы знаете, что это такое?

Конечно.

Если Вы говорите, что в Украине есть элита, то кто это?

Элиту, видимо, нужно разбить на несколько уровней. Существует политическая элита, существует элита профессионалов бизнеса, элита спорта и культуры.

Мы ведем речь о политической элите. Можете назвать хоть пару фамилий?

Конечно. Медведчук, Кравчук…

Другого ответа я от Вас и не ожидал. Почему Вы не считаете "Нашу Украину" оппозицией?

Знаете, как можно назвать "Нашу Украину" оппозицией, если сегодня в Верховной Раде 19 профильных комитетов распределены именно между так называемыми оппозиционными силами. Кроме того, если проанализировать голосование в парламенте по судьбоносным вопросам, можно сделать вывод, что в этой фракции оппозицией к власти даже не пахнет. А если говорить об оппозиционности к большинству, тогда, конечно, "Наша Украина" – оппозиция.

Почему Вы отказались отвечать на вопрос, станет ли Виктор Медведчук президентом?

Я бы очень хотел, чтобы Медведчук стал президентом Украины, потому что этот человек, по моему убеждению, имеет все необходимые качества, чтобы вывести Украину на достойные позиции в европейском и мировом сообществе. Однако объективное положение вещей на сегодняшний день может не позволить ему возглавить государство.

Почему эсдеков не любят на Львовщине?

Потому что эсдеки посягнули на монополию на любовь к Украине, которую всегда декларировали национал-патриоты на Львовщине.

Насколько можно понять, в активной политике Вы недавно. Насколько серьезно Вас воспринимают такие "мастодонты", как тот же Кравчук, Мороз и другие?

Лучше, конечно, спросить у этих людей, как они ко мне относятся. У Кравчука, к примеру, в искусстве политики можно обучиться решительно всему. Воспитание меня как молодого политика происходит по-разному: иногда – на острых тонах, а порой – даже ласково.

А у Мороза есть чему поучиться?

Знаете, я общался с Морозом во время визита в Швецию, куда мы ездили на похороны Анны Линдт. Мы общались по дороге туда и обратно. Мороз – это интересная личность.

Я так понимаю, что у Виктора Ющенко Вы бы ничему учиться не хотели?

Хотел бы учиться у Кравчука, Медведчука, Мороза.

Наша программа называется "Темник". Сейчас я назову Вам четыре события, которые произошли на минувшей неделе, а Вы расставите их по порядку в зависимости от важности. Причем критерий следующий: на первом месте событие должно быть важным и актуальным, на втором – важным, на третьем – актуальным, на четвертом – возможно, у Вас даже комментария не будет. Итак: досрочное закрытие сессии Верховной Рады, кадровые изменения в правительстве, план Буша по покорению Марса и 70-летие Леонида Кравчука.

Порядок таков: первое место – 70 лет Кравчуку, второе – изменения в правительстве, третье – досрочное окончание сессии, и четвертое – планы Буша.

Объясните, а почему на первое место по важности и актуальности Вы поставили день рождения, пусть и уважаемого человека, а не досрочное закрытие сессии ВР?

Я могу объяснить свою логику. Тысячи лет украинцы мечтали заполучить собственного президента. Это произошло. И, даже уйдя в отставку, Леонид Макарович не сел за мемуары, не отправился ловить рыбу, а занимается активной политикой, причем делает для Украины настолько много, что его вклад тяжело переоценить.

Празднование юбилея Кравчука было столь помпезным потому, что он – первый президент Украины или потому, что он – в одной с Вами фракции?

Я бы не сказал, что это было очень помпезно. Это было проявление почтения и уважения к этому человеку. И я бы сказал, что достаточно скромное. Приятно, что Леонид Кравчук уделил своим единомышленникам и однопартийцам больше внимания, чем всем остальным.

А если бы первым президентом Украины был представитель, скажем, фракции "Наша Украина", его юбилей тоже праздновался бы в таком объеме?

Знаете, для меня является важной сама фигура президента, институт президента. Мы мечтали иметь президента Украины. Мы сегодня должны уважать эту фигуру.

Тогда почему на второе место Вы назначили именно перестановки в правительстве, а не опять-таки досрочное закрытие сессии?

Потому, что кадровые перестановки в правительстве должны дать ответ на вопрос, насколько эффективной будет работа этих людей, насколько улучшится работа правительства, и насколько можно ожидать изменений к лучшему на бытовом уровне обычным гражданам. А, говоря о досрочном закрытии сессии, я вообще воздержался бы от комментариев. Мне, откровенно говоря, стыдно, что, начиная с 25 декабря, парламентарии занимались разве что тем, что спали на полу и распеванием колядок.

Тогда было бы логично на третье место поставить полет американцев на Марс, а не досрочное закрытие парламентской сессии.

Для меня все, что происходит в Украине, даже события с негативным оттенком, имеют большее значение, чем то, что творится за границей.

Г-н Шурма, сейчас утихли разговоры вокруг возможной замены вице-спикера Зинченко на действующего представителя фракции СДПУ(о). Скажите, данная тема еще когда-нибудь будет подниматься?

Знаете, эта тема больше раздувалась в прессе. Этот вопрос вообще лежит в другой плоскости. Как известно, Александра Алексеевича исключили из партии, и, естественно, возникал вопрос: а где же квота СДПУ(о) в президиуме Верховной Рады?

То есть сегодня претензий к Зинченко нет, и теперь он может быть спокоен за свой пост?

Тут есть другой вопрос. Когда Зинченко выходил из политбюро, он заявил, что его не удовлетворяют морально-этические нормы поведения руководства партии. Учитывая то, что я являюсь заместителем руководителя партии и хорошо знаю как главу партии, так и его заместителей, возникает вопрос, какие именно нормы этики и морали имел в виду Александр Алексеевич. Он стал депутатом по списку партии, он занял пост вице-спикера по квоте СДПУ(о), и сегодня моральные устои Зинченко должны сами ответить….

Вы ждете, что он сам оставит пост вице-спикера?

Мы не ставили вопрос об отставке Зинченко.

Но ведь многие говорили, причем на достаточно серьезном уровне, о том, что Зинченко заменят на фигуру того же Нестора Шуфрича из СДПУ(о).

Всегда рассматривается несколько вариантов. Но это не было самоцелью.

Значит, то, насколько долго Зинченко продержится в кресле вице-спикера, зависит от его собственного поведения?

А также от ситуации в парламенте. Мы ведь уже затронули вопрос оппозиции и парламентских комитетов, которых у этой самой оппозиции насчитывается целых 19.

Существует мнение, что Зинченко до сих пор не сменили в силу отсутствия кадрового потенциала во фракции СДПУ(о). Аналитики утверждают, что в составе фракции нет публичных политиков.

Сегодня в СМИ, во многом благодаря оппозиции, складывается ситуация, при которой СДПУ(о) демонизируется как политическая структура, потому и говорят, что, мол, нет потенциала. Я могу спокойно назвать 3-4 кандидатуры, которые вполне достойно представляли бы нашу фракцию в этом кресле.

Вопрос, видимо, в другом – насколько готовы другие депутаты поддержать эту кандидатуру? Если взять двух потенциальных кандидатов – Кравчука и Шуфрича, – то Кравчук часто говорит вовсе не то, что нужно социал-демократам, а Шуфрича многие парламентарии воспринимают, мягко говоря, не вполне серьезно. Больше кандидатов я, в общем, не вижу.

Кравчук как первый президент Украины может высказывать вслух свои мысли, и это не идет во вред Украине, как, впрочем, не идет и на пользу фракции СДПУ(о). То есть, вопрос можно перевести в другую плоскость: если я сейчас назову пару-тройку кандидатов, которых можно считать достойной заменой Зинченко, то внутри самой фракции начнутся нехорошие разговоры.

Я могу прямо сейчас назвать целый ряд членов фракции СДПУ(о), которые, скажем так, крайне неохотно идут на контакт с журналистами. Складывается такое впечатление, что зашифрованность – это стиль работы вашей фракции.

Я вам предлагаю поставить вашу камеру в такой точке на балконе, откуда вы сможете заснять поведение любого члена нашей фракции, чтобы потом подойти к нему в кулуарах. Не думаю, что вам откажут в комментариях. А если вести речь о том, что не все выражают согласие поучаствовать в прямом эфире, то это можно сказать не только об эсдеках, а и о представителях "меньшинства".

Вы напрасно так считаете, поскольку представители оппозиции не просто идут – они бегут на контакт. Так что Вы ошибаетесь.

Знаете, если взять в процентном соотношении, сколько людей готовы идти на прямой разговор из среды социал-демократов и, скажем, "Нашей Украины", я думаю, что "там" показатель будет не больше.

И про "святое" – про политреформу. После завершения сессии кажется, что даже для инициаторов реформы она, реформа, утратила свою необходимость. Более того, складывается впечатление, что именно провал реформы является единственной возможностью убедить Леонида Кучму пойти на третий срок.

Вообще-то я не знаю, кому сейчас не нужна реформа. Если вы следите за нашей партией, то, конечно же, заметили, что с 2000 года мы, социал-демократы, исповедуем идеологию перехода на парламентско-президентскую форму правления. На последнем заседании политбюро мы пришли к выводу, что пока в стране не будет политически ответственной власти, рассчитывать на какие-то изменения в Украине не стоит. Поэтому на сегодняшний день мы твердо стоим на позиции необходимости проведения политической реформы.

А как же передача власти по наследству?

В законопроекте №4105, за который мы голосовали, такой нормы не существует.

К разговору о том, что провал политреформы выгоден даже не столько самому президенту, сколько его окружению. Не так давно Вы заявили, что если не дают работать в Верховной Раде, можно сменить помещение. То есть, если бы вам действительно нужна была политреформа, большинство вместе с коммунистами могло бы перейти в Украинский дом, где успешно проголосовать за реформу.

Мы только этого и ждем. Более активным должно быть руководство парламента. 226 голосов, отданных за Литвина на должности спикера, обязывают его посмотреть на большинство совершенно другим взглядом. И когда в зале заседаний начинает происходить клоунада на потеху всему миру, нужно просто взять и перейти в другой зал.

То есть можно ожидать, что после каникул большинство будет заседать в Украинском доме, а "Наша Украина", социалисты и "БЮТи" – в Верховной Раде?

После того, как наши парламентарии ночевали на полу и ели колбасу, можно ожидать чего угодно.

Вы поставили изменения в составе правительства на второе место. Видимо, ждете каких-то конкретных дел от этих перестановок. В марте прошлого года Вы говорили, что если бы Сергея Медведчука перевели в Киев, страна получила бы в его лице хорошего менеджера. Ваше желание осуществилось. Какими, по Вашему мнению, будут первые шаги нового первого заместителя главы ГНАУ?

Я думаю, что всем нужно оставаться самим собой, в том числе – при изменении должности. Я думаю, что если Сергей Медведчук будет таким же, каким он был на должности главы Львовской налоговой администрации, Украина получит совершенного налогового менеджера. Жаль, что это произошло только через год.

Это даст социал-демократам какие-то рычаги влияния на оппонентов, на ту же "Нашу Украину"?

А при чем здесь Сергей Медведчук и социал-демократы? Я понимаю, что Сергей Медведчук ассоциируется со своим братом Виктором и СДПУ(о), но речь идет о ГНАУ. У меня есть живой пример того, что родственные связи еще не гарантируют тождества взглядов и партийной принадлежности. Сергей Медведчук, насколько я знаю, состоял а Аграрной партии. Кроме того, существует закон, запрещающий сотрудникам налоговой администрации состоять в каких бы то ни было политических партиях.

Вам интересно, что о Вас говорят другие люди?

Конечно.

Ваш оппонент Андрей Шкиль сказал, что если бы во фракции СДПУ(о) были такие люди, как Вы, то было бы проще работать. Неужели он имел в виду то, что в вашей фракции все, кроме Вас, плохие люди?

Он просто их хуже знает, чем меня.

На своей первой пресс-конференции в качестве народного депутата в прошлом сентябре Вы пообещали "не вешать ярлыки на своих политических оппонентов, какими бы психофизическими недостатками они ни страдали". Оказывается, Вы обманули всех, в том числе – своих избирателей: именно Вы ввели в употребление термин "нашизм".

Кто помнит избирательную кампанию 2002 года, должен помнить и то, что мы не отвечали ни на какие выпады наших оппонентов. В то же время, в ходе кампании нас называли не иначе, как "СДПУ с маленьким нулем". Мы молчали, но наступает момент, когда терпеть нет возможности.

Но ведь это не несет такой негативной оценки, как высказывание о "нашистах".

Я не знаю, с чем ассоциируется слово "нашизм", но когда пришло 5 тысяч людей посмотреть на Ющенко, и в меня как противника "Нашей Украины" полетели бутылки и пищевые отходы. Кроме того, вы могли слышать, как "вожди" "НУ" называли людей в ходе событий в Донецке в конце октября.

А за что именно "нашеукраинцы" ненавидят эсдеков и наоборот? Дело ведь не в монополии на любовь к Украине.

Нет ненависти. Это – искусственно сформированный конфликт, из которого нужно выходить. Беда в том, что сегодня нет двух политических сил, которые имели бы стратегические планы. Сошлись две политические силы – СДПУ(о) и "Наша Украина", для которых важны национальные интересы Украины. Но этих людей почему-то раздражает наше желание наводить порядок в Украине.

В одном из своих интервью Вы сказали, что ваших оппонентов раздражает и то, что социал-демократы имеют свою идеологию. Возможно, она и существует, но только внутри партии. Тот же Кравчук делает заявления, противоречащие тезисам Медведчука с последнего съезда.

Главное – чтобы выступления Медведчука и Кравчука не противоречили уставу партии. Каждый имеет право на критику. Возможно, сейчас я выскажу третью мысль: Украине не важно, куда двигаться – к Америке или России, важно, чтобы она стала крепким государством. Вот – стратегическая цель, на которую должны работать наши политические силы.

По определению глава администрации президента не может быть публичным политиком. Насколько этот статус Медведчука вредит партии?

С одной стороны – действительно вредит, а с другой – нет. Стало понятно, что политический лидер может быть хорошим менеджером. То, что Медведчук "разрулил" ситуацию вокруг президента, может не увидеть только слепой. Жаль, что он как публичный политик вынужден отойти в тень. Но он дал съезду утвердить заместителей, которые сейчас замещают его.

Говорят, что после назначения Медведчука на должность главы АП сам президент стал другим. Интересно было бы услышать от вас, как именно изменился Леонид Кучма.

Знаете, я должен сказать, что меня волнует другое: все хотят, чтобы Украину уважали во всем мире. А откуда взяться уважению, если собственный народ не уважает своего президента?! Хочу напомнить, что большинство тех, кто критикует Кучму – в Западной Украине. Но в той же Львовской области 92% отдали голоса Леониду Кучме. Они что, голосовали неосознанно? А то, что президент стал другим – это однозначно, и это – заслуга Медведчука.

Вы сказали, что хотите, чтобы Медведчук был президентом. Скажите, если это произойдет, кем Вы видите себя при президенте Медведчуке?

Единомышленником.

А должность?

Мне Медведчук близок по духу и по характеру. И если он займет высшую должность, то должность найдется и для меня. Не важно, какой это будет пост, главное – чтобы я делал свою работу качественно и приносил пользу людям.