Говорить о том, что отношения между Украиной и Израилем — актуальны, излишне. Достаточно вспомнить слова из известной песни Владимира Высоцкого: «а там на четверть — бывший наш народ», чтобы понять, что два государства могут связывать не только дипломатическая необходимость и этикет, но и более глубокие причины: ностальгия, общая память, культурные, духовные, даже родственные связи. И контакты эти налаживаются, что с каждым годом становится все заметнее и заметнее. Особенно по мере того, как экономическая ситуация в Украине становится все более предсказуемой и стабильной, а следовательно, и претензии Киева на более весомую роль в решении региональных и даже мировых проблем уже нельзя (в это особо хочется верить) просто игнорировать. В частности, Киев предложил свою посредническую роль в урегулировании израильско-палестинского конфликта. И потому, что в огне противостояния гибнут мирные люди, в том числе и бывшие граждане Украины, и потому, что на Ближнем Востоке у Украины есть свои экономические и политические интересы. Об этом и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Израиля в Украине Наоми Бен-Ами.
Госпожа посол, первый вопрос, возможно, антигендерный, но, на наш взгляд, очень интересный: почему второй подряд посол Израиля в Украине — женщина?
— Я думаю, для того, чтобы в вашей газете открыть год моим интервью. (Смеется.) На самом деле, это, конечно, получилось случайно. Второй раз случайно. Может быть, более интересен тот факт, что мы с бывшим послом г-жой Анной Азари — еще и близкие подруги. Так что это уже своего рода какая-то связь. Я думаю, что МИД Израиля просто пытается увеличить количество женщин в дипломатическом корпусе. Вот и все.
Это поразительно для Украины, потому что, например, ваша коллега, посол Египта в Украине, рассказала, что у них 50 женщин работают послами в разных странах, несмотря на то, что Египет — арабская мусульманская страна. А украинских женщин-послов — раз-два и обчелся.
— Ну, еще все впереди.
А можно личный вопрос? Та же посол Египта сказала, что она работает здесь, а муж, тоже дипломат, — в Париже, и что они по этому поводу очень неплохо себя чувствуют, потому что так им удается больше себя реализовать. А ваш муж тоже реализует себя, находясь вдали от жены?
— Я люблю ездить в Париж, но муж у меня здесь, в Киеве, он — консул. У меня, кстати, и дети тоже здесь.
Расскажите, пожалуйста, о вашей работе до назначения на должность посла. Чем вы занимались?
— Я начала работать в МИД еще будучи студенткой факультета международных отношений университета в Иерусалиме. Первая моя дипломатическая работа была в Португалии, потом я открывала наше посольство в прибалтийских странах. Следующее назначение было в Москву: я работала четыре года политическим советником посольства. И вот приехала сюда. Кроме этого, я работала в израильском МИД в разных департаментах. А вначале я занималась скорее исследовательской деятельностью. Потом какой-то период, в середине 90-х годов, я работала с министром иностранных дел Шимоном Пересом. В последнее время работала в экономическом департаменте, что сейчас мне, откровенно говоря, очень помогает.
Помогает разобраться в украинской экономике?
— Нет. Углубить наши экономические отношения.
Тогда сразу вопрос: на каком уровне находятся украинско-израильские отношения? Какова их динамика, по каким направлениям они развиваются? И если у них есть перспективы, то каковы они?
— Я считаю, что наши отношения вполне можно назвать хорошими. И прежде всего, именно в экономическом плане. Несколько недель тому назад в Израиле состоялось заседание смешанной экономической комиссии. За все время наших отношений она собралась второй раз. Первый раз, если не ошибаюсь, это было шесть или семь лет назад. Так что одно то, что мы сумели это сделать в прошлом году, — уже показатель взаимной заинтересованности. Конкретно нас интересовали порты, железнодорожные магистрали. Помимо транспорта, комиссия занималась еще и вопросами сельского хозяйства, возможностями сотрудничества в области медицины и высоких технологий. Кроме того, состоялся визит министра транспорта Израиля в Украину и ответный визит министра Георгия Кирпы в Израиль. На самом деле работы очень много. есть, к примеру, проблема финансовой поддержки. В Украине не существует государственных гарантий, и это для нас довольно сложно. Поэтому мы сейчас пытаемся отработать какую-то другую систему работы. У нас есть страховая компания, которая занимается страхованием рисков.
Израильская компания?
— Да, она находится в Израиле и страхует израильских бизнесменов, желающих работать в той или иной стране. Еще были сложности с международным экономическим рейтингом Украины, который не стимулирует двустороннее сотрудничество. Но в этом отношении мы уже тоже вышли на определенную прямую и начинаем отрабатывать направления сотрудничества. Очень хотелось бы, чтобы стали возможными не только кратковременные проекты, но и долгосрочные инвестиции с использованием израильских технологий на украинской основе. Нам нужно работать вместе.
И что, не существует долгосрочной программы сотрудничества?
— У нас нет подписанной и расписанной программы сотрудничества. Существуют отдельные комиссии, которые работают по своим программам, есть рабочие группы, существуют какие-то отношения между министерствами. Недавно была встреча на уровне замминистров иностранных дел. В общем, просто в различных областях ведется конкретная работа.
В отношениях между двумя странами был такой негативно влияющий на имидж Украины момент, как события вокруг сбитого самолета. Каково видение израильской стороны этого конфликта? Разрешен ли он, останется в памяти только досадным инцидентом или все-таки есть вопросы?
— Мы подписали договор, и с нашей стороны претензии сняты. То есть, я думаю, инцидент не останется в нашей истории вечно конфликтным. Нам было очень важно его решить, прежде всего, из-за семей пострадавших. Потому что речь идет действительно о бедных семьях, как ни странно. Соглашение уже ратифицировано обеими сторонами, и Украина перечислила оговоренную сумму компенсаций. Вообще, конечно, тема эта болезненная и неприятная. Поэтому всеми вопросами занимались действительно специалисты, юристы. Я присутствовала на последнем раунде переговоров и отметила, насколько сильно было желание обеих сторон решить этот вопрос.
И еще проблемный момент. Ходят слухи, в печати появляются статьи о том, что существуют некие списки бизнесменов, деловых людей в Украине, которых в Израиле подозревают в связях с теневым и криминальным бизнесом. И им якобы запрещен въезд на территорию Израиля. Существуют ли на самом деле такие списки?
— Мне лично ничего не известно об этих списках. Я не знаю, как это принято у вас, но у нас послы не все знают. Я скорее даже думаю, что такого списка не существует. Люди, которые не получают визы в Израиль, это представители криминалитета, совершившие на территории Израиля какое-то преступление. И еще не получают визы люди с фальшивыми документами.
А откуда посольство узнает, кто желателен, а кто нет? Налажено ли сотрудничество посольства с МВД Израиля?
— Да, консульская служба посольства сотрудничает с нашим МВД. Правда, когда они не бастуют, а они это периодически делают уже несколько месяцев.
А чего хотят сотрудники вашего министерства внутренних дел?
— Скажем так, в Израиле сейчас существует множество проблем, связанных с экономическим положением в стране. В связи с этим и возникают социальные волнения в среде госслужащих.
В последние годы проблема каких-то социальных волнений охватила даже такие сферы, как, допустим, оборона Израиля. Были случаи отказа воевать над палестинской территорией летчиков, которые являются элитой вооруженных сил. Сейчас говорят о том, что готовы не воевать войска спецназа. С чем это связано?
— Это связано не с социальными проблемами. Это зависит от морально-этических установок конкретных людей. В Израиле, как вы знаете, полная демократия. И по-видимому, в какой-то момент она распространяется даже на военных. Потому что каждый военный — это еще и гражданин. Не забывайте, речь идет по большей части о резервистах. И те же летчики, о которых мы говорим, — тоже резервисты. То есть, это люди гражданские, которых в какой-то период вызывают на службу. И я думаю, у каждого из них происходит внутренняя борьба, прежде чем он решает, что для него важно. Но я уверена, что это никак не может повлиять на армию Израиля. Потому что в Израиле человек, который призывается в армию, прекрасно знает, что он идет в первую очередь защищать свою страну. В полном смысле этого слова. Хотя, конечно, у каждого есть какие-то свои взгляды. И это нормально, это дает ему возможность оставаться человеком.
А как же в таком случае урегулировать израильско-палестинский конфликт? Какова, на ваш взгляд, перспектива этого урегулирования? Украина неоднократно заявляла о том, что готова выступить посредником. Как вы считаете, Украина может реально помочь в решении конфликта? Если может, то каким образом?
— Должна сказать, что мы благодарны всем, кто хочет нам помочь. Но если честно, мне кажется, переговоры должны быть только между двумя сторонами. Посредником в таком вопросе быть очень сложно. Обе стороны — израильская и палестинская — должны и могут сесть за стол переговоров. Другой вопрос, возможно ли это в данный момент. Я бы хотела ответить на этот вопрос «да». Но, к сожалению, пока наше единственное требование — прекратить террор — не выполняется. Мы в прошлом были, может быть, недостаточно категоричны в этом вопросе. То есть во время проходивших раньше переговоров теракты продолжались. Переговоры прерывались, а потом снова возобновлялись. И получился такой заколдованный круг, из которого невозможно было выйти. А нельзя вести переговоры, когда постоянно гибнут люди. Еще один вопрос: насколько мы были правы, когда в свое время согласились видеть Ясира Арафата партнером на этих переговорах. Наверное, мы ошиблись. Потому что это человек, влияющий, безусловно, на то, что происходит среди палестинского населения. Человек, который, без сомнения, дергает за все ниточки. И человек, который даже на данный момент не дает новому премьер-министру сделать все, что тот мог бы сделать. Еще раз повторяю: пока не прекратится террор, мы не можем сесть за стол переговоров. Но мы поддерживаем план урегулирования под названием «Дорожная карта». Мы хотим мира, и с нашей стороны намерения не меняются.
То есть в какой-то степени Арафат является, можно сказать, корнем зла?
— В какой-то степени да.
А существует ли какой-то политический деятель, которого Израиль рассматривает как реального партнера по переговорам?
— Мы не рассматриваем и не выбираем — это палестинцы должны сделать сами. Мы, может быть, хотели бы видеть того или иного, но наше мнение на палестинцев не влияет. Они избрали своего премьер-министра. Допустим, избрали демократично. Но если ему не дали действовать, то это не помогло, хотя мы были готовы сесть с ним за стол переговоров. Избрали второго, с которым мы тоже готовы вести переговоры. Но ему ведь тоже не дают работать.
Может быть, у него просто нет сил, чтобы обуздать террористические движения?
— Может быть.
Но официальная позиция Государства Израиль не заключается в отрицании права палестинцев на создание своего государства? С точки зрения Израиля, что может быть на той территории, где сейчас живут палестинцы, в будущем?
— В будущем, после того как прекратится террор, будут проведены реформы, и, естественно, там будет создано государство.
Самостоятельное, не автономия в составе Израиля?
— Нет, не в составе Израиля. Но опять же, для этого еще надо пройти долгий путь. Во всяком случае, на данный момент у нас еще очень много работы впереди.
В Израиле верят, что исламский терроризм имеет один корень, и между собой связаны и Саддам Хусейн, и Ясир Арафат, и, возможно, Хамас? Или это все-таки разные структуры, которые демонизированы СМИ?
— Я думаю, в какой-то мере они связаны. Это не означает, что они находятся в каком-то постоянном контакте. Но, естественно, у них есть общие интересы. Я считаю, что страны, которые поддерживают терроризм, — всегда одни и те же.
Как Государство Израиль официально относится к теории или, может быть, практике Соединенных Штатов, которые уже нарисовали некую «ось зла» и включили в нее Иран, Ирак, Северную Корею. А сейчас они уже ввели санкции против Сирии и говорят, что готовы повторить там иракский вариант. Как это повлияет на стабильность в регионе? Как к этому относится Израиль, который ближе и может стать первой жертвой арабской ненависти?
— Я думаю, что вряд ли можно увеличить размеры уже существующей ненависти. Американцы в какой-то мере делают работу, которую мировое сообщество должно сделать. И потому что эти страны из «оси зла» опасны для существования всех мирных государств — и в Западной Европе, и в Восточной Европе, и в СНГ. И потому что мы уже живем в такое время, когда расстояния между странами все уменьшаются и уменьшаются. И потому что терроризм, поддержанный этими странами, может проявиться везде. А еще надо понимать специфику терроризма: террористы, если на них, скажем, давят в какой-то стране, ищут другое место. Тот же бен Ладен, если ему где-то некомфортно, ищет себе новое пристанище. И в этом смысле любая страна, которая свободно пропускает на свою территорию тех или иных граждан, тоже может стать их мишенью. Если эти граждане — террористы. Ни одна страна мира не застрахована от того, что они могут сделать. Поэтому, я думаю, мировое сообщество должно быть заинтересовано в повсеместной борьбе с этим злом, которое, на самом деле, самое страшное в этом веке.
Госпожа посол, вы считаете, что такие военные операции, как в Афганистане, Ираке, в состоянии решить проблему терроризма? Ведь израильские военные операции, точечные удары приводят обычно к обратному эффекту.
— Ну, я не думаю, что военные операции приводят к обратному эффекту. Они разрушают существующие террористические базы. Это и есть влияние военных. А какие могут быть другие меры для прекращения того, что происходит? Разве это нормальные люди, с которыми можно говорить? Разве то, что произошло в Америке 11 сентября 2001 года, — это нормально?
Госпожа посол, в Израиле наверняка есть люди, которые хотят мирного урегулирования конфликта с палестинцами, и те, кто не хочет такого развития событий. Как вы думаете, может быть, убийство премьер-министра Ицхака Рабина в ноябре 1995 года и является ответом экстремистов тем, кто не захотел, чтобы мирный путь вашей страны был возможен?
— Это, к сожалению, одна из самых трагических вещей в нашей истории. Причем это связано не только с мирными переговорами с палестинцами. Это событие ударило по демократии, которой мы всегда так гордились.
Да и аналогии в районе Ближнего Востока какие-то очень нехорошие: в Египте президента Анвара Садата убили свои за то, что он пошел с американцами, в Израиле премьера Рабина убивает тоже свой — за уступки палестинцам. Получается какой-то замкнутый круг…
— Нет, это не замкнутый круг. Так поступают люди, которые не хотят мира и действуют против него такими методами. Но это не означает, что они могут повлиять на процесс, происходящий в обществе.
Какова, на ваш взгляд, перспектива включения Израиля в рамки Европейского Союза? Многие говорят, что процесс вступления Турции, Израиля в ЕС может начаться уже в нынешнем году. Готов ли Израиль к этому?
— Израиль относится к этому очень положительно. Ведь можно сказать, что мы все-таки наполовину европейское государство. И многие граждане Израиля — выходцы из Европы. У нас были сложные отношения с Европой, но в последнее время произошли положительные изменения. Мы очень хотим участвовать в процессе объединения, для нас это очень важно. Уже даже существует договорная база. Мы надеемся, что этот процесс действительно начнется и со временем мы выстроим правильные отношения с ЕС.
А не боитесь ли вы сопротивления части стран Европейского Союза, из-за того, что, мол, с вхождением Израиля в Европу усилятся американские позиции? Израиль ведь известен тем, что является проамериканской страной…
— Я думаю, если бы мы боялись, то, наверное, и Государства Израиль не существовало бы. Потому что когда оно создавалось, то тоже было чего бояться.
Поскольку в Израиле много выходцев из Советского Союза, то наверняка многие празднуют Новый год. К чему обычно стремятся израильтяне в новом году? Это мир или желание большего благосостояния?
— Новый год вообще-то в Израиле празднуется осенью. Но вы правы: произошли изменения в связи с большой эмиграцией в последние годы. И конечно, 31 декабря тоже празднуют. Я думаю, что самое большее, что израильтяне могут пожелать друг другу, — это мира.
В украинской печати появились прогнозы: мол, в связи с тем, что ситуация в районе ближневосточного конфликта никак не урегулируется, намечается эмиграция еврейского населения назад, в Украину. Одни связывают это сугубо с конфликтом, другие говорят, что в Украине экономика поднимается, становится стабильнее. На ваш взгляд, заметны такие тенденции?
— Я бы не сказала, что евреи возвращаются в Украину. Возможно, и происходят какие-то процессы, связанные с немного нестабильным экономическим положением в Израиле. Поэтому люди, имеющие такую возможность, и ищут работу в другом месте, открывают свой бизнес, который связан с Россией или Украиной. Но не более того.
На украинской земле украинцы и евреи живут тысячу лет, и мы в глазах многих выглядим как заклятые друзья-враги. И украинцам пеняют за то, что, мол, они — зоологические антисемиты. А вы заметили, что украинцы антисемиты?
— Сложный вопрос. Я не могу сказать, заметила ли я на протяжении четырех месяцев своей работы антисемиты ли украинцы. Я тоже родилась в Украине. Должна отметить, что на государственном уровне мы никакого антисемитизма не замечаем. Другое дело, что иногда происходит с антисемитизмом в каких-то учебных заведениях, или, может быть, в прессе. Но я бы не назвала это «зоологическим антисемитизмом». Я не думаю, что Украина этим отличается. Ее особенность не в этом.
А чем Украина особенна, на ваш взгляд?
— Очень красивая страна.
А откуда вы родом?
— Я родилась в Черновцах, но большую часть времени моя семья жила в Казахстане.
Израиль поднимает на международном уровне вопросы, связанные с тем, что в некоторых странах — например, в Иране, Ливии — если человек побывал в Израиле, то уже не получает их визу?
— У нас таких проблем нет. А в отношении других стран я ничего не могу сделать.
Беседовали Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук