Проблема, как вы понимаете, актуальна не только для юристов-правоведов. Каждый из нас в одно прекрасное утро может проснуться в другой стране, где одни и те же политики, конечно, останутся, но вот «бал» править они будут по-иному. Если вообще будут. В этом, собственно, и заключается главная интрига 2004 года: одни политики что-то приобретут, другие — потеряют, а вот что «обломится» стране и ее рядовым гражданам — ясно немногим…
И Виктор Лаврентьевич это, похоже, понимает, потому и согласился на интервью в то время, когда многие его коллеги еще и не собрались возвращаться с разных экзотических островов, не говоря уже о том, чтобы поработать над усовершенствованием политсистемы.
Виктор Лаврентьевич, как человек, отдавший много сил и энергии, знаний, опыта созданию Конституции Украины, что вы пожелали бы украинскому народу и украинскому политикуму?
— Если вспомнить о том, чем мы занимались многие годы и занимаемся сейчас, то все направлено на то, чтобы жизнь становилась чуточку лучше, люди себя чувствовали немного увереннее, защищеннее. И чтобы счастье, по возможности, было у всех. А все, что происходит в политикуме, не расстраивало бы до глубины души. Чтобы политики занимались тем, что создавали бы соответствующие условия для нормального функционирования государства и общества в целом. И по-человечески просто хочется пожелать, чтобы все люди — и те, кто занимается политикой, и те, кто от нее далек, — чувствовали себя в новом високосном году хотя бы не хуже, чем в прошлом. По большому же счету 2004 год будет отмечен политическим противостоянием — хотим мы того или нет. Потому что нынешний год — это год президентских выборов, борьба предстоит серьезная. И именно сейчас наступает решающий момент: любой конфликт обостряется тогда, когда становится ясно, за что бороться. Одно дело — бороться за те полномочия, которые есть сегодня у действующего Президента, и немного другое — когда меняются правила игры. Сегодня мы видим, что новые политические силы хотят прийти к власти через президентство их ставленника с неограниченным объемом полномочий. А те, кто уже имеет «собственного» Президента, хотят либо сохранить его, либо поставить на этот пост человека, который удержит объем власти и полномочий своего предшественника. Вот и начинается жесточайшая схватка, но мы вынуждены преодолеть этот этап, и многое зависит от того, как пройдет процесс имплементации новых конституционных положений. А может, мы останемся с прежней Конституцией.
Как вы считаете, состоится ли второй этап политической реформы? Особенно после решения Конституционного суда, «разрешившего» Президенту Кучме третий срок?
— Я не оцениваю выводы КС как решение, способное кардинальным образом повлиять на отношения тех, кто так отчаянно сражался за проведение политической реформы. Прежде всего, это касается членов парламентского большинства. Предполагается, что они должны слезно умолять Леонида Даниловича остаться на третий срок, чтобы не нарушать стабильности. Причем, подчеркиваю, не избираться, а остаться. Но я лично думаю, что вопрос будет несколько иначе формулироваться. Хочу напомнить, что я отрицательно относился к самой идее постановки вопроса перед КС о возможности третьего срока, считая, что это не нужно ни Леониду Даниловичу, ни его окружению. Это первое. Во-вторых, само решение Конституционного суда может иметь «последствия» только для КС, но ни для кого-то другого, включая и Президента, и государство в целом. Я абсолютно уверен, что Кучма не станет баллотироваться в третий раз. Все-таки есть житейская мудрость, подтвержденная тысячелетиями: человек из власти должен уйти если не красиво, то достойно. Как говорил один философ, этот процесс сравним с заходом солнца за тучи: никто не думает, что за тучами, зато все помнят, что было солнце. Поэтому даже те силы, которые рассчитывали на сохранение при власти Леонида Даниловича ради собственного благополучия — политического и финансового, — в конце концов поймут, что нет необходимости толкать его на этот шаг.
Так почему же Леонид Кучма не остановил процесс еще на стадии подачи запроса «большевиками» в КС?
— Я сам много думал над этим вопросом. Конечно, Президент мог попросить инициаторов не ставить его в двусмысленное положение. Тем более он сам несколько раз публично заявлял, что третий срок ему не нужен. Полагаю, что с чисто политической точки зрения решение КС стоит воспринимать как сигнал тем силам, которые стоят за Президентом. Так уж они устроены, эти провластные силы, что им необходимо подавать некий условный знак. Без этого ничего не делается. Вот если бы 30 декабря КС принял решение о том, что возможности баллотироваться в 2004-м у Леонида Даниловича нет, то элита немедленно перестала бы воспринимать его как полноправного главу государства. Перестала бы воспринимать его указы, реагировать на постановления, прислушиваться к рекомендациям…
Проще говоря, повела бы себя в соответствии с пословицей «кот за двери — мыши в пляс»?
— Совершенно верно. Так что вердикт КС — только для того, чтобы сохранить определенную напряженность в блоке пропрезидентских сил: а вдруг все-таки Кучма пойдет на выборы? Таким образом, сохраняется видимость единства и целеустремленности всей системы власти.
То есть вы подтверждаете, что, к сожалению, страх в украинской политике является одним из важнейших факторов сплочения…
— Это действительно так. И 30 декабря мы получили дополнительное подтверждение тому, что только на этой основе нынешняя власть и способна держаться. Поскольку является чрезвычайно концентрированной. В принципе, это конституционная монархия, где все зависит от личности человека, получившего почти неограниченные полномочия. Поэтому для поддержания системы в рабочем состоянии необходим определенный набор сигналов и символов, так как есть люди, которые без энтузиазма реагируют на посылаемые властью импульсы. Но, как правило, те, кто у подножия олимпа, ориентируются на поведение «небожителей»: как посмотрели, что сказали. Значит, необходимо до последнего момента держать подчиненных в форме.
Может, поэтому Президент и не называет имя преемника — чтобы держать в напряжении потенциальных кандидатов?
— Полагаю, что это концептуальная основа функционирования такой власти. Лично мне все ясно относительно того, кто будет единым кандидатом от блока власти. Но народу нужна интрига, нужен горячий «мексиканский предвыборный сериал», окончания которого не знаешь. Для посвященных же финал этого электорального «кино» не составляет тайны.
Виктор Лаврентьевич, но согласитесь, что интрига, интересная для народа, для оппозиции опасна: не зная «в лицо» основного врага, она не в состоянии выработать и предвыборную стратегию. Получается, что оппозиция вынуждена играть по предложенным властью правилам: искать черную кошку в темной комнате…
— Я не уверен, что наша оппозиция совсем уж ничего не понимает в происходящем. Ее лидеры прекрасно ориентируются в ситуации и знают если не имя основного соперника, то набор основных приемов персонажей, которые наверняка будут баллотироваться. Поэтому возможность выработать «противоядие» существует всегда. Например, от оппозиции, возможно, в выборах станут участвовать несколько претендентов, играя отведенные им роли — запутывая ситуацию. Единственное, в чем я не уверен, так это в том, что на финише и оппозиционеры, и провластные силы смогут продемонстрировать единодушие. Все-таки и в том, и в другом лагере есть люди с непомерными амбициями, которые, увидев, что их показатели на 2—3% выше отведенного, возомнят, что именно их народ любит больше и мечтает видеть во главе государства. Поэтому проблемы будут.
Виктор Лаврентьевич, но ведь ожесточенная борьба претендентов начнется лишь тогда, когда станет ясен размер «главного приза». Одно дело — сражаться до последнего за тот объем полномочий, который есть сегодня у Президента, и совсем другое — стремиться стать переходным главой государства. В какую сторону сместится вектор политического ожесточения, если политическая реформа пройдет?
— Давайте исходить из того, что уже есть в политической реформе. Первое: прошел первый этап конституционной модернизации. Не будем останавливаться на том, какими методами это было сделано. Важно, что парламентское одобрение (276 голосов) варианта 4105 (так называемый проект Медведчука—Симоненко) получено. Хотя я лично считаю, что такой подход, как одобрение только одного проекта из трех, не соответствует правовым канонам. Надо было голосовать за все три проекта конституционной реформы. Правда, есть в запасе еще одна сессионная неделя до окончания сессии ВР в январе этого года, и я бы на месте оппозиции не блокировал трибуну, а добивался того, чтобы вариант 3207 (законопроект Конституционной парламентской комиссии) тоже был проголосован в зале. Вот как раз этот проект не содержит переходных положений и говорит о том, что президент избирается народом. А переход к избранию главы государства парламентом необходимо закрепить специальным решением ВР: через пять лет, к примеру.
А если этого сделать не удастся и все останется как есть, то есть базовым вариантом будет признан документ Симоненко—Медведчука, что тогда?
— Если даже проект 4105 будет проголосован в окончательном варианте, я все равно не считаю это трагедией. И не думаю, что такой ход изменит темперамент президентской борьбы. Ведь согласно этому варианту президент остается мощнейшей политической фигурой. Достаточно одного примера: президент, который будет избираться парламентом, фактически не может быть отправлен в отставку, поскольку для импичмента необходимы те же, что и сегодня три четверти голосов. В то же время у президента, избранного ВР, появляются дополнительные основания для ее же роспуска. Парадокс? Я уже не говорю о том, что президент сохраняет контроль над назначениями в исполнительной власти, за ним сохраняется право назначать половину состава Конституционного суда и прочее. И еще: никто сегодня не обращает внимания на то, что фактически не изменен статус СНБО. Совбез по-прежнему подчинен президенту, а это ведь сильнейший рычаг влияния. Через него возможно президентским указом проводить всевозможные решения. Иными словами, любую политическую силу и ее действия можно объявить угрозой национальной безопасности и соответствующим образом «отреагировать». Поэтому даже в случае окончательной реализации сценария конституционной реформы предстоящие выборы не утратят интерес для оппозиции. Ведь даже если парламент примет вариант 4105, то все равно избрание главы государства будет проходить путем всенародного прямого голосования. Это тот минимум, который может «удовлетворить» оппозицию.
В конце прошлого года произошло еще одно знаковое событие — подписание соглашения о создании правительственно-парламентской коалиции, которая должна была де-факто засвидетельствовать выход на новый уровень организации нынешней власти. Но уже через три недели после этого министр экономики Валерий Хорошковский разрушил с трудом создаваемый баланс сил, уйдя в отставку. Каких последствий теперь ждать для правительства, для конституционной реформы?
— Что касается создания парламентско-правительственной коалиции, то еще в октябре 2002 года я обратился с письмом, а потом с трибуны ВР к моим коллегам именно с таким предложением. Я говорил тогда: не создавайте большинство, не программируйте ситуацию, при которой одна часть парламента — большинство — сознательно унижает другую часть — меньшинство. Мое предложение сводилось к необходимости создавать парламентскую коалицию вокруг идеи политической реформы. Конечно, я рад и тому, что эта идея хотя бы через два года была реализована, но… Что меня расстраивает? То, что произошло простое переименование большинства в коалицию, без идеологической основы. А коалиция только тогда станет коалицией, когда все политические решения будут приниматься в ВР, а не за ее пределами. То есть не механическое воплощение указаний, сами понимаете откуда, а обсуждение и принятие законопроектов во внутрипарламентской среде. Пусть не всегда эти решения однозначные, пусть с боем, но законодатели будут чувствовать, что они сами это сделали. Вот в этом смысле их сцементирует и единое коалиционное правительство, отражающее интересы парламентского объединения. Ведь коалиционность тем и характерна, что парламент и правительство действуют сообща: как в ВР, так и вне ее. Пока же действует принцип механического квотирования: фракция назначает, кого считает нужным, без советов с другими. Отсюда и результат, подобный демаршу Хорошковского.
Кстати, многие считают, что он может быть одним из кандидатов в президенты.
— Я не исключаю, что этот молодой человек с помощью подобных пиар-шагов попытается создать себе предвыборный рейтинг. И если бы на него начала работать сегодня вся государственная машина, то некоторые шансы Хорошковский бы получил. Но этого не произойдет, как вы понимаете, а значит, и его президентская потенция — на нуле. Но набирать очки он хочет, например, для старта парламентской кампании-2006. А это отвратительная вещь, когда люди используют правительственный пост для своей политической раскрутки. Кабмин — это не место для подобных игр, это серьезная государственная работа. Объяснения поступка Хорошковского прозвучали весьма невнятно. Ведь в течение года никто не слышал от него ничего о том, что его работе в правительстве кто-то препятствует или его идеи развития экономики не были восприняты правительством. Единственный вопрос, над которым работал Валерий Иванович, — это вступление Украины в ВТО. Вот здесь он был последовательным, надо признать. Но и только. Я лично в течение последнего года не видел министра экономики, а видел представителя КМ, курирующего направление Украина — ВТО. В правительстве, еще раз повторю, необходимо работать, а не зарабатывать политическую репутацию.
Тем не менее Хорошковский смог заложить мину замедленного действия под парламентско-правительственную коалицию…
— Но, по сути, коалиции еще как таковой не было. И демарш Хорошковского в какой-то мере станет испытанием на прочность союза правительственно-парламентских сил. Это своеобразная лакмусовая бумажка, которая покажет: коалиция — это объединение единомышленников, основанное на общности взглядов и подходов, или колосс на глиняных ногах. Поэтому реагировать на уход Хорошковского из КМ делегировавшей его фракции не стоит, как не стоит и становиться в позу обиженных. Хотя разговора на тему «Что бы это значило?» между премьером и лидерами одной из крупнейших фракций не избежать.
Способен ли экс-министр экономики стать не просто одним из кандидатов в президенты, «ограничителем» для представителя блока власти, но и сыграть в национальную украинскую игру, по правилам которой любой правительственный отставник становится оппозиционером? Возможно ли, чтобы из Хорошковского сделали «второго Ющенко», более молодого, более решительного и более либерального?
— Я в свое время был крайне удивлен реакцией «Нашей Украины» на парламентское выступление Валерия Ивановича по поводу ЕЭП. Если вы помните, Хорошковскому аплодировал Виктор Ющенко и кричал: «Браво, Валерий!». Это было большой ошибкой Виктора Андреевича. Хотя бы потому, что Хорошковский в то время был представителем правительства, а приветствовать противостояние внутри КМ не совсем корректно. В конце концов, у Ющенко тоже были проблемы внутри правительства, но тогда никто этому не радовался или эту радость столь открыто не демонстрировал. Что же касается вашего вопроса, то я бы не ставил Хорошковского и Ющенко рядом как оппозиционеров. Начнем с того, что Виктор Андреевич никогда не был оппозиционером, а называл себя силой, «стоящей на антивластных позициях». Кроме того, я не думаю, что кто-то будет развивать идею оппозиционности экс-министра: это же просто смешно.
Виктор Лаврентьевич если мы уж стали оценивать действия оппозиции, то как следует относиться к поведению антивластных фракций в парламенте во время принятия решения по конституционной реформе? Действительно ли «Нашей Украине» следовало выдерживать столь жесткий стиль или надо было подключиться к процессу и влиять на него «изнутри»? Все-таки потом даже «большевики» говорили, что хотели бы видеть своими союзниками в процессе конституционного реформирования не коммунистов, а «НУдистов»…
— Честно говоря, и я к этому призывал многих представителей «Нашей Украины». В свое время. И что самое интересное — я видел готовность многих к тому, чтобы войти в процесс сотрудничества и через него уже влиять на принятие решений. В том числе и на утверждение наиболее приемлемого варианта конституционной реформы. Даже если бы не удалось добиться голосования за вариант, разработанный парламентской конституционной комиссией, оппозиции можно было бы довести до приемлемого состояния проект 4105, максимально «насытив» его «своими» поправками. Это же парламентская работа, обычные парламентские методы. Потому что вы сами понимаете: ночевки в сессионном зале, оккупация трибуны, поломка системы голосования — это не аргументы. Если используются такие инструменты воздействия, значит, крыть нечем. Вы помните, как все начиналось? У блока Ющенко было, по крайней мере, три шанса присоединиться к большинству. Первый раз «место» фракции Ющенко заняли эсдеки — при формировании большинства в ВР. Второй раз «Наша Украина» могла стать частью ПБ, когда формировалось коалиционное правительство. Конституционная реформа — это была третья возможность отстоять собственные интересы. Правда, необходимо признать, что и политика правящей силы не была достаточно выверенной, и Президент Кучма действовал больше на эмоциях, чем на трезвом расчете. Все-таки президентское слово в любом случае имеет решающее значение, и, если бы Леонид Данилович хотел дать лидеру «Нашей Украины» шанс, — сейчас все могло бы быть иначе. Но никто не хотел уступать…
Виктор Лаврентьевич, одни считают, что «Наша Украина» своими действиями по поводу принятия в первом чтении конституционной реформы завоевала уважение избирателей своей решительностью и принципиальностью. Другие же полагают, что таким образом она показала, каким неприглядным будет лицо новой власти, если команда Ющенко победит на выборах. Кто же прав?
— Я уверен в том, что есть значительная часть людей, симпатизирующих этой политической силе, которые после парламентского демарша «Нашей Украины» стали более настороженно относиться к поведению блока. Поскольку такое поведение абсолютно не соответствует образу, который в народе культивируется и, по существу, воспринимается электоратом. В общем, последствия «конституционной забастовки» для блока Ющенко могут быть самыми непредсказуемыми.
Это с какой стороны посмотреть… Вот президентские выборы в Грузии как раз показали, что населению нравятся бунтари и хулиганы: Михаил Саакашвили — большой друг Виктора Ющенко и представитель блока правых сил — получил 97% голосов. Абсолютная победа! В Украине такое возможно?
— На мой взгляд, такие революции к добру не приводят. Вообще же, я считаю, что надо отдать должное мудрости Шеварднадзе, который проголосовал за политика, организовавшего его отставку. Правда, предупредив, что Саакашвили необходимо научиться больше делать, чем говорить. Я не думаю, что власть, сформированная в результате переворота, будет иметь длительный успех. Проблемы начнутся уже тогда, когда Саакашвили станет набирать себе команду. Вы же знаете классику жанра: революции делают одни люди, а ее плодами пользуются совсем другие. Поэтому не исключено, что власть в Тбилиси достанется совсем не уличным романтикам… Например, Буш после победы на выборах привел во власть около 1000 соратников, которых, кстати, проверяли все компетентные органы: ЦРУ, ФБР. А кто проверял тех, кто пришел к власти в Грузии? Потому что брать с улицы тех, кто громче всех кричал или активнее всех сражался, чревато тем, что через какое-то время выяснится: эти люди преданы не государству, а одному человеку, среди них могут быть коррупционеры, взяточники и т.п. Тогда удивляться будет поздно. И я никогда не буду приветствовать такие процессы: должна быть определенная эволюционная логика развития общества. Его обновлению нужно содействовать, но ни в коем случае не подталкивать насильственно.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко