Эмпирическая Европа

В последние годы в отношениях между Украиной и Францией наметился некий прорыв. Во всяком случае, в Киеве все взахлеб рассказывают, что Париж наконец-то начал избавляться от своего традиционного «русофильства», обратил внимание на Украину и готов развивать и углублять с ней всевозможные связи и контакты. Представители Франции эти утверждения не опровергают, а наоборот, всячески подтверждают. Но, как обычно бывает в дипломатии, слова мало что значат…

Особенно если речь идет о Франции, которая нередко говорит одно, но или мало что делает в обозначенном направлении, или поступает в строгом соответствии со своими государственными интересами. К примеру, если послушать французских политиков, то у Франции нет друга, партнера и где-то даже брата по демократическим устремлениям ближе и надежнее, чем США. Однако на деле нет практически ни одной американской инициативы, касающейся мировых и, тем более, европейских дел, которую официальный Париж не поставил бы под сомнение и не попытался подкорректировать «под себя». Единственное, пожалуй, исключение — участие в строительстве единой Европы, где Париж хочет быть неизменным и лидирующим «паровозиком», за которым тянется весь континент. Но Франция и здесь верна себе: она хочет, чтобы никто другой, в частности Германия, не занимался этим единолично. И интервью журналистов «КТ» с Чрезвычайным и Полномочным Послом Франции в Украине Филипом де Сюременом — подтверждение того, что Франция остается верной себе.

Господин посол, подходит к концу 2003 год. Как бы вы оценили его итоги? Что принес этот год Европейскому Союзу вообще и Франции в частности?

— В самом деле, мы прожили очень богатый событиями год. К сожалению, не все, происходившее в мире, носило позитивный характер. Это касается и Франции, которая пережила беспрецедентные пожары и наводнения. Но, слава Богу, были и положительные моменты. Нужно заметить, что все мировые процессы и события немедленно становились достоянием общественности и приобретали немалый резонанс. В этом, безусловно, серьезная заслуга или вина прежде всего средств массовой информации. Стоит в одном конце мира чему-то произойти, это как вскоре отзывается в общественном мнении в странах на другом конце планеты. Конечно, остаются процессы, которые приняли очень спокойный характер, но ряд острых кризисов продолжаются. Прежде всего здесь необходимо вспомнить об Ираке, Ближнем Востоке, Африке и других уголках мира, ситуация в которых нас по-прежнему очень беспокоит. В то же время необходимо отметить и позитивные тенденции, которые дают основания для оптимизма. Иногда не без трудностей, но Европа продолжает свое строительство. И отношения Европы с Украиной становятся все интенсивнее. Происходит это, конечно, на общеевропейском уровне, но и Франция активно принимает участие в этом процессе. В последнее время украинское государство пользуется все большим и большим вниманием в мире. Это естественно, потому что Украина заслуживает того, чтобы занять достойное ее место на мировой арене. Не менее важно также упомянуть о процессе глобализации, постепенно набирающем скорость. Это естественный процесс, который продолжается уже в течение десятков лет. Процесс, которому свойственны и определенные негативные тенденции. Но нужно признать, что он имеет и положительные черты. В любом случае процесс этот должен оставаться под контролем.

Франция и Германия по-прежнему остаются локомотивами объединения Европы. Но многие критики, особенно считающие себя неоголлистами, говорят, что это отход от идеологии Шарля де Голля, в частности, отход в практике господина Жака Ширака, который считает себя его продолжателем. Отход в том плане, что Франция, мол, национально растворяется, теряет свой суверенитет, тогда как для де Голля государство, нация и национальные приоритеты были самым главным в политике. Так ли это? Отходит ли Франция от голлизма? От подчеркивания своей исключительной роли на континенте?

— Вам, конечно, известно, что французско-немецкие отношения начались не вчера и что они уже приобрели сложившиеся устои и традиции. Вы знаете, что две выдающиеся личности — канцлер Конрад Аденауэр и генерал де Голль — сыграли важнейшую роль в сближении и примирении этих государств. И помимо выдающихся личных качеств, которыми обладали оба эти политика, их объединяло также совместное видение будущей Европы. Я считаю, именно на основе этого общего видения и началось строительство Европы. Никоим образом не хочу сказать, что роль и вклад в это дело других стран — Италии, Бельгии, позже Великобритании — были менее значимыми и важными для Европы. Все в то же время признают, что без согласия и понимания между Францией и Германией процесс строительства, возможно, не был бы таким успешным. В данном вопросе вы делаете допущение, что Франция понемногу утрачивает свою идентичность, свою индивидуальность и свою неповторимую душу. Я позволю себе не согласиться с такой точкой зрения, поскольку, на мой взгляд, не стоит забывать, что Франция, такая, каковой она предстает сегодня, является результатом воздействия целого ряда внешних факторов. Можно задаться вопросом, чем была бы французская культура без влияния культуры Италии, Германии, Великобритании и еще ряда различных факторов со стороны Средиземноморья, Восточной Европы? Не стоит, конечно, забывать и о Соединенных Штатах Америки. Франция предстает своего рода горнилом, в котором переплавилось множество культур, и это происходило на протяжении многих лет. Когда идет процесс строительства большой Европы, несомненно, возникают определенные столкновения разных культурных и других традиций. Но речь идет о процессе естественном, и другой точки зрения на это во Франции не может существовать. Переплетение культур, на самом деле, воспринимается абсолютно нормально. И для молодого француза войны, которые мы вели с Германией, принадлежат к давно пережитому прошлому. Иногда просто невозможно вообразить, что такое было. Но есть в этом и определенная доля опасности, поскольку при восприятии этого процесса как естественного, как такого, что развивается сам по себе, имеет место снижение интереса к своей стране. То есть исчезает понимание того, что необходимо постоянно заявлять определенную четкую политическую позицию Франции. Отсюда те проблемы, которые мы иногда имеем с нашими избирателями. В свете предстоящего расширения Европы все эти дискуссии сегодня интенсифицируются. И все они преследуют цель — найти ответ на вопрос, какую все-таки Европу мы хотим в конце концов построить.

Каково отношение Франции к Европейской Конституции? Чем должна быть будущая Европа? Это федерация государств, какое-то общее надгосударство или Соединенные Штаты Европы?

— Ответ на этот вопрос может быть различным как в зависимости от государства, так и в зависимости от той или иной политической силы, партии, которые пытаются ответить на него. Нужно сказать, что европейское строительство является сугубо эмпирической затеей. И беспрецедентной. Строительство было начато без какого-то конкретного представления о финальной точке этого предприятия. Думаю, сегодня «духовный отец» создания Евросоюза Жан Моне, возможно, и не узнал бы своего детища. Сегодня, когда Европа снова расширяется, она является совсем не такой, какой ее могли представить себе шесть создателей, шесть первых государств-членов. И с каждым этапом расширения Европа меняет саму свою природу. И сегодня, когда количество членов Евросоюза достигает 25, мы снова сталкиваемся с абсолютно новой, неизведанной ситуацией. Те, кто следит за этим процессом с определенным скепсисом, упоминают «синдром удава». Но тем не менее, мы можем видеть и успех, который сопутствует этому строительству, ту силу, с которой Европа влияет на внешний мир. Это строительство, которое осуществляется на принципах демократичности и прозрачности, должно найти для себя новую дефиницию. Именно такая задача поставлена перед сегодняшним Конвентом. Можно сказать, что в настоящее время мы проходим решающий этап. Несколько затруднительно сказать сегодня, каков будет конечный результат, к которому мы придем. Но уже можно смело утверждать, что эта новая расширенная Европа будет зоной мира. И это само по себе уже является замечательным результатом.

Господин посол, уточните, пожалуйста, что значит «синдром удава»?

— Я только упомянул это понятие и ни в коем случае не приписываю его изобретение себе. Я даже не являюсь его сторонником. Те скептики, о которых я упомянул, сравнивают Европу с удавом, который спит, когда переваривает поглощенную пищу. Но считаю, что Европа не спит. Она постоянно строит и формирует свою индивидуальность с абсолютно различными составляющими. Сегодня очень важным является то, что мир за границами континента возлагает очень серьезные надежды на эту новую Европу. Некоторые говорят, что Европа ничего не делает, она не обладает никакой силой, никаким авторитетом, влиянием, но эти разговоры сами по себе являются свидетельством того, что влияние и авторитет все же существуют. Европейское строительство на сегодня является фактором глобальной стабильности. И само по себе это обусловливает необходимость и важность этого процесса.

Господин посол, планируется ли создание объединенных европейских вооруженных сил? В мире, в частности в Америке, достаточно ревниво относятся к этой идее, утверждая, что это ослабит или совсем развалит НАТО.

— Действительно, очень часто в последнее время можно услышать мнение о том, что создание европейской системы обороны может послужить фактором разделения. Хотя на самом деле по этому вопросу можно услышать самые различные мнения не только в Европе, но и в США. Сколько раз можно было услышать из уст американских президентов мысль о том, что необходимо разделить это бремя, эту ношу борьбы с новыми вызовами мировой цивилизации. Вот Европа и должна оправдать это призвание, те надежды, которые на нее возлагаются. Европа должна быть состоятельной не только в экономическом плане, но и в политическом, который включает в себя и военное дело. Критики же такого подхода в США считают, что работа в этом направлении является, на самом деле, фактором разделения. Они видят в этом угрозу. Мы придерживаемся другого мнения — считаем, что сильная Европа будет полезным и даже необходимым партнером для Соединенных Штатов. Америка нуждается в верных и одновременно сильных союзниках. Даже если между нами и бывают расхождения во мнениях, определенные столкновения взглядов по тем или иным вопросам, это не ставит под сомнение нашу принадлежность к одному миру, который базируется на одних и тех же ценностях. Сегодня прилагаются значительные усилия для придания Европе большей состоятельности в области обороны. И в понимании сторонников этих усилий речь никоим образом не идет о том, чтобы создать конкуренцию НАТО, дублировать определенные функции Альянса. Необходимо прежде всего быть взаимодополняющими структурами. Все эти вопросы — сейчас в центре очень серьезной дискуссии, и их обсуждение постепенно продвигается вперед. Мы уже видим результаты этого. Сегодня военный европейский корпус приходит на смену войскам НАТО в Боснии и Герцеговине. И вполне естественным является то, что в рамках всех этих дебатов и дискуссий мы убеждаем своих оппонентов в правильности наших позиций. Но учитываем и их точку зрения.

То есть в Боснию и Герцеговину войдут войска Евросоюза, а не войска быстрого реагирования, созданные недавно при НАТО?

— Да, именно военные формирования Европейского Союза обеспечат военный и полицейский контроль на этих территориях. Нужно заметить, что свой вклад в усиление обороноспособности Евросоюза активно вносит и Великобритания.

Ваш коллега, посол Германии, говорил, что украинским журналистам не стоит пугать население Украины тем, что в связи с расширением Евросоюза может возникнуть новый «железный занавес». Как вы считаете, после мая 2004 года и позже, после расширения Шенгенской визовой зоны, появится «железный занавес» или нет?

— Сразу скажу, что в результате расширения ЕС Франция как член этого объединения значительно приблизится к Украине. И это можно наблюдать уже сегодня — даже в общественном мнении Франции происходят изменения и постепенно приходит осознание той важной роли, которую в новых обстоятельствах будет играть Украина. Откровенно скажу вам свою точку зрения. Расширение ЕС для Украины — это шанс, которым следует воспользоваться. До этого Польша, Чехия и другие страны были непосредственными соседями ЕС. И мне кажется, у них нет причин жаловаться. То есть я считаю, что в результате всех этих процессов будут активизироваться связи и контакты между государствами. И трудно привести в пример страны, которые испытывали бы какие-то серьезные трудности в связи с тем, что они соседствуют с европространством, с зоной благополучия и благосостояния. Несомненно, Украине придется в определенной степени адаптироваться к новым условиям, новым нормам, пересмотреть те же визовые режимы. Тем не менее я убежден, что уже через очень короткое время будут очевидны те преимущества, которые Украина может получить. 15 членов Европейского Союза выдавали 300 тысяч виз в год своим соседям. И уверен, что ЕС является самым открытым в мире сообществом стран. На сегодня необходимость виз все-таки сохраняется, поскольку у Украины статус транзитной страны. Она играет роль во многих нелегальных процессах. Поэтому есть необходимость защищать Украину, украинцев от тех неприятностей, которые им грозят, пока ваша страна в них вовлечена. Но когда получение визы происходит в абсолютно нормальных условиях, то у стран ЕС нет никаких поводов отказывать в ее выдаче. Кроме того, как справедливо отметил мой немецкий коллега, украинцам нет необходимости обращаться в эти сомнительные офисы-посредники, которые предлагают абсолютно ненужные услуги для получения визы. Все больше и больше украинцев приезжают в Европу и во Францию. В последние годы можно было часто слышать на улицах Парижа английскую речь, потом японскую, пришедшую ей на смену, сегодня же все чаще и чаще слышим украинский и русский язык. Учитывая размеры вашей страны, количество ее населения и географическое положение, я думаю, что связи в дальнейшем будут только укрепляться. Кстати, мы регистрируем все больше и больше браков между французскими и украинскими гражданами. Это я вижу сам, поскольку подписываю административные акты о бракосочетаниях в посольстве.

Вы нарисовали достаточно радужные перспективы для Украины в связи с расширением Европейского Союза. Как вы считаете, не скажется ли отрицательно на отношениях между Украиной и ЕС подписание договора о Едином экономическом пространстве между Украиной, Россией, Казахстаном и Беларусью?

— Мы видели, какие дискуссии этот вопрос вызвал даже внутри Украины, в украинском обществе. И мы видим, что украинцы пока и сами не нашли единого ответа, единой позиции по отношению к этому проекту. Но перед тем как выносить определенные суждения на этот счет, я думаю, необходимо все-таки дождаться ратификации этого соглашения. кроме того, необходимо понять, какое содержание в конечном счете разные страны пытаются вложить в рамки ЕЭП. Если речь идет о создании Зоны свободной торговли без ограничений, к чему уже длительное время стремится Украина, то мы можем только аплодировать. Но если же речь идет о том, чтобы определенным камуфлированным образом создать Таможенный союз еэп, то это несколько иная постановка вопроса. Тогда речь идет об обязательствах, которые имеют силу на порядок выше, и, таким образом, делается совсем другой выбор. Окончательное решение, конечно же, будет принимать Украина. И несомненно, следует учитывать условия государственного суверенитета. Не следует забывать о том, что речь будет идти все-таки и о репутации страны, и о доверии к ней. Поэтому договоры и обязательства, которые она берет на себя с одной стороны, не должны противоречить тем обязательствам, которые она принимает с другой. Отмечая это, нужно признать, что Украине необходимо и важно поддерживать как можно более тесные и сердечные отношения со своими соседями.

События вокруг острова Коса Тузла не испугали европейцев? Не появилось ли опасение, что в Европе может возникнуть новая горячая точка, новый конфликт уже на границах Европейского Союза?

— Несомненно, тузлинский вопрос — это проблема. И, откровенно говоря, эти события нас несколько удивили. Со стороны Европы последовало заявление, что мы являемся сторонниками гарантированного суверенитета Украины. Сегодня мы видим, что между Россией и Украиной начались и проходят переговоры. И мы надеемся, что этот проблемный момент может быть в результате устранен. Вообще, вся эта ситуация показывает, насколько важно в сегодняшнем мире иметь четко обозначенные государственные границы. И Украина это тоже понимает.

Все говорят, что в будущем Украина обязательно станет частью Европы, но тот же де Голль как-то сказал: «Будущее длится долго». Как долго для Украины будет длиться европейское будущее? Как Франция оценивает условия адаптации Украины к европейским нормам?

— Я отвечу так: зависеть это будет прежде всего от самой Украины. Несомненно, речь идет о значительных усилиях, которые она должна приложить. Но у нее есть сильные стороны и серьезные преимущества, которые она должна задействовать. Украина не является какой-то недоразвитой страной третьего мира. Она умеет строить самолеты, ракеты, запускать спутники. Необходимость общей адаптации для интеграции Украины в новую мировую систему обусловливает значительные усилия в этом направлении. И мы понимаем, насколько тяжела эта задача, потому что не нужно забывать: речь идет о довольно большой стране, я бы сказал, используя боксерский термин, о стране-тяжеловесе. И в процессе реформ, которые сегодня происходят в Украине, можно выделить экономическую и политическую составляющие, построение правового государства. Многое на этом пути будет зависеть от того, насколько эффективно будут работать в Украине демократические институты. Именно этим объясняется тот интерес, с которым международное, в частности Европейское, сообщество наблюдает за подготовкой условий, в которых пройдут будущие президентские выборы. Речь, конечно, не идет о вмешательстве во внутренние дела. Украина является нацией, для которой характерно национальное достоинство. Но, принимая во внимание выбор в пользу Европы, о котором она заявляет, необходимо, чтобы страна придерживалась принятых в Европейском сообществе норм и правил.

Украина должна готовиться ко вступлению в Европу, а сказывается ли эта ее готовность, например, на двусторонних украинско-французских отношениях? Каковы они сейчас? Подтверждают ли они, что Украина стала более надежным, более важным, более прогнозируемым партнером, в частности для Франции?

— Французы сегодня отмечают, что украинская экономика развивается довольно интенсивно. А цифры, результаты, которые сегодня регистрируются в экономическом развитии, вызывают даже определенную зависть. Кроме того, эти цифры свидетельствуют о потенциале, которым обладает страна, и о внутреннем динамизме, который тоже нужно принимать во внимание. Конечно, существуют определенные неясности политического характера. Но это, в принципе, нормально. В любом предвыборном контексте возникают вопросы такого рода. Я уверен, что, если подготовка и проведение выборов пройдут в прозрачном ключе, это даст значительный импульс для развития двусторонних отношений с Францией и Европой в целом. То есть ставки, на самом деле, очень велики.


Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам