Македония — страна, известная в Украине почти всем, кто хоть что-то помнит из школьного курса истории о македонской фаланге и о славных ратных подвигах царя Александра Македонского, завоевавшего полмира. Однако, оказывается, Македонию и Украину роднит не только это абстрактное знание прилежных учеников, но и очень схожая историческая судьба. Македония стала самостоятельным государством в результате благоприятного стечения обстоятельств после развала «Балканской империи» — Федеративной Республики Югославия. И так же, как в Украине, независимость в этой стране пока не стала всеобщим благом для рядовых македонцев — при Югославии в материальном отношении им жилось значительно лучше. Однако «колбасная ностальгия» все равно не вызывает у людей тяги к реставрации. Об этом и о многом другом рассказал журналистам «КТ» Чрезвычайный и Полномочный Посол Македонии в Украине Мартин Гулески.
Господин посол, может быть, самый актуальный вопрос: Македония недавно пережила гражданскую войну. Удалось ли вашей стране окончательно уладить этот конфликт?
— Разжечь конфликт очень легко, а чтобы его разрешить, нужно время. Но на данный момент можно сказать, что ситуация улучшается. Конечно, легко и быстро эта проблема не решится. Раз конфликт возник, значит, на то были причины. Поэтому для начала нужно разобраться в этих причинах. Сейчас в Македонии масса усилий направлена на то, чтобы изучить проблему, а потом и устранить ее. По крайней мере, есть общее желание навести порядок.
А успокоились ли вожди македонских албанцев? Знает ли македонское руководство, откуда, грубо говоря, растут ноги у этого конфликта? Ясно ведь, что он во многом был инспирирован извне…
— Да, это довольно интересная тема для разговора. Что вам сказать?.. Наше нынешнее правительство — это коалиция македонских и албанских партий: Социал-демократического союза Македонии, Либерально-демократической партии и Демократической унии интеграции. Раньше они имели противоположные позиции, а сейчас совместно занимаются проблемой разрешения конфликта. 13 августа 2001 года было подписано Охридское рамочное соглашение по нормализации обстановки в стране. Это было соглашение прежде всего о полном прекращении огня, разоружении албанских повстанцев под контролем миротворческих сил НАТО при условии, что македонские власти согласятся на амнистию албанских боевиков (кроме тех, кто повинен в военных преступлениях и преступлениях против человечности). И наконец, там есть важный пункт об изменении Конституции Македонии — внесение гарантий будущих прав албанского меньшинства. И оно успешно реализуется, что способствует успокоению страстей.
Вам не кажется, что есть некий феномен в том, что албанцы Косово, косовары, стали проблемой Балкан: с ними связывают и незаконный оборот наркотиков, и торговлю оружием, и вообще бациллу сепаратизма. Как вы считаете, почему это произошло? Почему и европейская, и американская общественность это криминальное перерождение национально-освободительного движения прозевали?
— Я думаю, Западу показалось, что на нашей территории слишком мало демократии и слишком много разных национальностей, которые не могут ею воспользоваться. И на Западе проявили излишнее доверие одной из национальностей. Когда же конфликт разгорелся, то исправить сделанное уже было довольно сложно.
В Косово многие — и сербы, и албанцы — утверждают, что косовский конфликт возник не на национальной почве, а его первопричиной стал горно-обогатительный комбинат в Сребренице. Насколько это соответствует действительности?
— Я думаю, это могло быть только одним из поводов. А цели преследовались совершенно иные. Да, в Сребренице есть довольно большой горно-обогатительный комбинат. Но ведь для того чтобы получить какое-то количество его акций, вовсе не обязательно развязывать войну. Так что война была не из-за этого.
Когда в Македонии произошел конфликт, в него определенным образом оказалась втянута и Украина, потому что от нее потребовали не продавать оружия вашей стране. Нет ли у Македонии обиды на то, что Украина все-таки поддалась давлению Запада? Возобновлено ли прежнее сотрудничество с украинской стороной?
— Между нашими странами всегда были отличные отношения. А по поводу продажи оружия я бы хотел процитировать Леонида Даниловича Кучму, который сказал, что Украина продавала оружие Македонии, во-первых, открыто, и все об этом знали. А во-вторых, она имела на это право, поскольку между нашими странами существует договор о военном сотрудничестве. К тому же против Македонии не были введены международные санкции. И Украина оказала Македонии необходимую на тот момент помощь. Но количество поставляемого оружия было небольшим. Дело еще и в том, что, поскольку Македония стремится в европейские структуры, то их, в частности НАТО, замечания скорее относятся к стандартам вооружения, к организации македонской армии. Поэтому сейчас между Украиной и Македонией ведутся переговоры о закупке оружия, соответствующего натовским стандартам.
Каковы сейчас отношения между Македонией и Украиной, их динамика, перспективы? Возможно, есть какие-то проблемы в связи с евроинтеграцией?
— Мне кажется, евроинтеграционные устремления никак не влияют на двусторонние отношения наших стран. Во-первых, Македонии пока еще не дали твердого обещания принять ее в Европейский Союз, и она еще не подавала заявку на членство. Для вступления в ЕС необходимо выполнить массу условий, и Македония, безусловно, старается это сделать. Специалисты считают, что для подачи заявки нужно выбрать наиболее подходящий момент, когда и политика, и экономика Македонии будут находиться на соответствующем уровне. По поводу двусторонних связей можно с уверенностью утверждать, что отношения между Украиной и Македонией отличные. Между нашими странами подписано более 20 договоров. В политическом плане не возникает совершенно никаких проблем. Проходит множество встреч на различных уровнях. Весьма часто встречаются президенты наших государств г-н Леонид Кучма и г-н Борис Трайковский. Визит нашего премьер-министра Бранко Цвенковски состоится в первой половине 2004 года. На днях в Украину приезжает делегация македонского парламента. И экономические отношения между нашими государствами тоже развиваются достаточно интенсивно. Хотя, безусловно, и существуют проблемы, но у обеих сторон есть стремление их решить.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее об экономическом сотрудничестве наших стран: что интересует Македонию из украинских товаров и наоборот?
— Главная особенность нашего торгово-экономического сотрудничества, пожалуй, состоит в том, что больше товаров экспортируется из Украины в Македонию. Македонскую сторону, откровенно говоря, это немного беспокоит, поскольку отсутствует, так сказать, баланс. Мы импортируем из вашей страны в основном металл и продукцию машиностроительной промышленности. А Украина, видимо, еще не определила, какие македонские товары могут заинтересовать ее народное хозяйство.
Македония вошла в состав антииракской коалиции. Чем было вызвано такое решение: желанием поспособствовать демократии в Ираке, или же Македония все-таки ждет каких-то конкретных экономических и политических выгод от своего участия в этой коалиции? Возможно ли участие вашего государства в послевоенном урегулировании ситуации в Ираке?
— В настоящее время в Ираке находится македонский военный контингент, насчитывающий около 30 человек. 10 из них — медицинский персонал. А что касается экономического участия в послевоенном обустройстве Ирака, то эта перспектива пока довольно туманна. Однако во времена существования Югославии македонские строители работали в этом регионе, и если нам поступят предложения, то мы, конечно, согласимся на них. Но мы не слишком на это надеемся. Ведь экономисты прекрасно понимают, что на данный момент наш экономический потенциал нельзя считать серьезным.
А общественное мнение Македонии не говорит о том, что македонские специалисты в Ираке могут погибнуть? Там ведь разворачивается партизанская война.
— Да, конечно, но это — часть риска, свойственного профессии военного. Вообще нельзя сказать, что в этом отношении общественное мнение в Македонии ярко настроено за или против.
Греция довольно долго не хотела признавать за Македонией ее название, и продолжительное время во многих документах по просьбе Греции писалось «Бывшая Югославская Республика Македония». Сейчас эта проблема улажена?
— Пока, к сожалению, нет. Когда в 1991 году наше государство объявило себя независимой Республикой Македонией, Греция стала протестовать против такого названия, поскольку древняя Македония была частью греческих владений и северная область Греции до сих пор носит имя Македония. Греческая сторона считает, что наша страна, так себя называя, может таким образом претендовать на часть ее территории.
Но почему греки ведут себя так агрессивно?
— Дело еще и в том, что территория, исторически называемая Македонией, гораздо больше нашей страны. Кроме того, сложность состоит и в том, что Греция довольно жестко отнеслась к этническим македонцам, жившим на ее территории. Им не позволялось написать, что они македонцы, которые живут в Греции. Многим людям даже пришлось уехать оттуда, потому что они не хотели в графе о национальности записываться греками. И в течение последних по крайней мере 40 лет у них не было возможности вернуться в Грецию. Греческие власти не разрешали. Вообще с македонским паспортом практически невозможно въехать в Грецию, несмотря на то, что во всем мире сегодня люди свободно передвигаются, ездят, куда хотят. Греческие власти очень строго контролируют въезд македонцев в свое государство. И даже шенгенская виза у македонца недействительна для Греции. Но вообще можно сказать, понемногу отношения оттаивают. И многие стремятся все-таки ехать в Грецию. И в то же время, несмотря на все проблемы, у нас с Грецией активно и очень успешно развиваются экономические отношения. Это еще раз подчеркивает, что политика — одно дело, а экономические интересы — совсем другое. Например, наш нефтяной гигант «Окта» наполовину принадлежит греческой стороне — у них 50% акций. Тем более странно, что при взаимном экономическом интересе не найден нормальный способ для общения людей.
Как вы думаете, почему это происходит?
— Об этом нужно, наверное, спросить у посла Греции. Кстати, та украинская помощь, которую мы получали в 2001 году, — военная техника, оружие — поступала через Грецию, а не через Болгарию или Сербию. Так что, в общем-то, наши отношения нельзя окрасить только в черно-белые цвета. В принципе, существует еще много работы для дипломатов.
Господин посол, а как в Македонии относятся к славному царю Александру Македонскому?
— С уважением, я бы сказал. И приятно думать, что, может быть, между нами есть какая-то историческая связь. Но не могу утверждать, что мы чувствуем себя его прямыми потомками.
Существуют ли какие-нибудь общественные течения, организации, добровольные общества, клубы?
— В общем-то, нет.
Страна, обретающая независимость, моментально популяризирует своих героев. Есть ли такой человек в Македонии? Возможно, это государственный деятель, возможно, это историческая личность — мать Тереза, например…
— Ну, о матери Терезе, конечно, много говорят. Она ведь родилась в Скопье, но уехала оттуда еще совсем молодой. Поэтому ее сложно назвать македонкой, она, будучи этнической албанкой, просто родилась на территории нынешнего македонского государства. А в Македонии сегодня живут представители многих национальностей — и сербы, и болгары, и украинцы. Македония всегда была открытой страной.
Мать Тереза родилась в Скопье, а вот памятник ей поставили в Приштине…
— Года два назад в Скопье тоже открыт памятник матери Терезе.
А как развивается туризм в Македонии? Много ли украинцев едут отдыхать в вашу страну? Есть ли какие-то программы по привлечению туристов?
— Я думаю, что туризм — одна из областей, которая может хорошо представить Македонию, это точно. У нас очень красивая природа, чудесные озера, неплохие горнолыжные курорты. А что касается наших туристических связей с Украиной, то, к сожалению, здесь есть определенные затруднения. Во-первых, нет прямого авиасообщения между Киевом и Скопье. А чартерные рейсы довольно дороги. Во-вторых, добираться поездом или автомобильным транспортом долго и необходимо пересечь несколько границ. Чтобы украинцу добраться до Македонии, нужно иметь транзитную визу через Венгрию, либо Румынию и Болгарию, либо Сербию, в зависимости от того, с какой стороны въезжать. За эти визы тоже нужно платить. А македонская виза для украинцев бесплатная.
А с западными странами туристические связи — прибыльный бизнес для Македонии? В общем-то, ведь все бывшие югославские республики — и Черногория, и Хорватия — туристические государства.
— Конечно, по сравнению с остальными югославскими республиками Македония менее развита в этом отношении. Хотя в Македонии есть что посмотреть и где отдохнуть. У нас два живописных озера — Охридское и Преспанское. Охридское озеро очень похоже на Байкал, его называют пресноводным морем. Уже в мае там начинается пляжный сезон — можно загорать, купаться и рыбачить. Оно очень глубокое и чистое, там исключительные флора и фауна. Причем, слава Богу, на берегу нет никаких промышленных объектов, и здесь есть все условия для того, чтобы принимать большое количество туристов. Но это уже проблемы специалистов в области туризма и экономистов. В общем-то, все условия предоставлены, в том числе заключены государственные договоры. Но основная проблема все-таки в транспортном сообщении. Безусловно, нетрудно организовать чартерный рейс, например, раз в месяц. Но вы представляете, что такое Македония. Она совсем маленькая, по количеству населения это пол-Киева. Поэтому нет гарантии, что даже раз в месяц самолет будет заполнен македонцами, вылетающими в Украину. У нас в стране в последнее время сложная экономическая ситуация, население не имеет достаточно средств для поездок. Я бы сказал, мы небогаты…
В молодых независимых государствах возникает вопрос: боролись ли они за независимость или ее им подарили? Вот, к примеру, у нас в стране говорят, что в Украине независимость упала с неба. А в Македонии было движение за независимость, или страна Югославия просто распалась, и независимость досталась Македонии как данность?
— Во время существования Югославии ярко выраженного общественного мнения о том, что Македонии нужно отделиться, в стране не было. Возможно, у кого-то и возникали мысли, что лучше быть самостоятельными, но общественным движением это ни в коем случае нельзя было назвать. На самом деле в том югославском государстве уровень жизни населения был гораздо выше. Кроме того, было проще выезжать в другие страны. Сегодня же, даже имея деньги, куда-то поехать довольно проблематично. Масса бюрократических препятствий. Особенно сложно со странами, которые вскоре станут членами Европейского Союза. Раньше в Македонии подобных проблем не было.
А с бывшими югославскими республиками такие же проблемы?
— С Сербией, Хорватией у нас безвизовый режим. Здесь проблемы не с визами, а с финансами. И это сильнее связывает руки населению, чем визы. Очень дорого приехать, например, в Хорватию. Билет на самолет стоит приблизительно три средних зарплаты.
Существует ли проблема македонских остарбайтеров? Куда едут македонцы зарабатывать?
— В общем-то, из Македонии всегда уезжало довольно много людей. Причем далеко, прежде всего в Соединенные Штаты. Это началось еще до балканских войн. Сегодня, поскольку состояние македонской экономики, скажем так, не на высшем уровне, государство не в состоянии обеспечить всем рабочие места, и молодежь старается уехать, чтобы работать за границей.
Господин посол, скажите, пожалуйста, а правительство не беспокоится, что вся молодежь может уехать?
— Беспокоится, конечно. Но беспокоиться мало. Нужно эту проблему решать, а это не так просто в нынешних условиях…
А какие-нибудь попытки в этом направлении предпринимаются?
— Безусловно, предпринимаются. Но ведь кабинет министров, к примеру, не может сказать: «Давайте откроем фабрику», — денег на это нет. Возможно, со временем найдутся финансисты, которые возьмут руководство процессом в свои руки, но пока в этом плане дело продвигается не слишком успешно. Сегодня население Македонии составляет около 2 миллионов, из них 600 тысяч работоспособного населения. Но 40% из них не имеют постоянной работы. Конечно, люди где-то подрабатывают, но все это временно.
Господин посол, существуют ли в обществе тенденции к слиянию, допустим, с той же Сербией? К восстановлению своего рода мини-Югославии?
— Нет. Сейчас уже никто не думает о восстановлении Югославской Федерации. Скорее, государства ищут пути более тесного сотрудничества, взаимодействия во всех областях, чтобы обеспечить людям нормальную жизнь и высокий уровень благосостояния.
Балканы всегда называли «пороховым погребом Европы» — две мировые войны зарождались и начинались на этой территории. Вы не боитесь, что этот «погреб» может взорваться в третий раз?
— Думаю, этот вопрос — не ко мне. Я считаю, мы меньше всего виноваты в том, что происходило на Балканах и в прошлом, и сегодня. Мы просто живем на этой территории. В этом регионе всегда пересекались интересы крупных мировых сил. Возможно, из-за удачного геополитического положения. А если у наших маленьких государств и возникали конфликты, то это были, так сказать, семейные ссоры, которые затем использовались для разжигания крупных конфликтов.
То есть македонцы — не воинственный народ?
— Нет, конечно, македонцы никогда сами не начинали войну. Даже антитурецкое восстание 1903 года было скорее просто недовольством государственным управлением. Более 400 лет до этого, во время османского владычества на этой территории, македонцы особых протестов не выражали.
А как относятся в Македонии к Иосипу Броз Тито?
— Знаете, скорее положительно. Потому что во времена Югославии Тито Македония не испытывала никаких кризисов или потрясений и не несла никаких неоправданных жертв. Мне кажется, сейчас уже можно об этом судить объективно. Единственное недовольство вызвано не слишком продуманными экономическими решениями. Например, у нас есть крупный металлургический завод, который находится сейчас в пределах городской черты Скопье. Это, конечно, не совсем благотворно влияет на экологию и здоровье людей. А это крупное предприятие, оно производит миллион тонн металла в год. Так что те, кто критикует бывшее руководство, наверное, правы. У словенцев, к примеру, подобные вещи были организованы гораздо умнее. И у них почему-то оказалось более гибкое мышление: там крупные предприятия без особых потерь просто распались на мелкие и встроились в рыночные условия. Вообще, люди понимают: то, что изменилась политическая ситуация, возникло новое государство, — это не трагедия. Просто нужно жить и развиваться дальше, нужно восстанавливать экономику.
Как человек, который смотрит на Украину немного отстраненно, как вы считаете, через сколько лет Украина и Македония встретятся в Европейском Союзе — через 10 лет, может быть, 15, 20?..
— Я не Нострадамус, не умею предсказывать. Какую бы цифру я ни назвал, вряд ли она будет правильной. Потому что ответ не будет основываться на достоверных фактах. Самое главное, когда вы вступаете в любой союз, с уважением и пониманием относиться к уже сложившимся в нем правилам и порядку. И Украине, и Македонии еще предстоит много упорной и напряженной работы. Важно стремиться улучшать ситуацию в наших государствах, чтобы соответствовать европейским стандартам. В любом случае, нужно понимать, что в Европейском Союзе существуют уже давно сложившиеся традиции и устои.
Беседовали Злата Лебеденко, Ирина Светикова, Александр Сергий, Владимир Скачко