Сегодня небольшие парламентские группировки оказались в непростой ситуации: они либо разваливаются, как НДП, либо вынуждены сливаться с более сильными фракциями. Как в этих условиях собирается выживать «Народный выбор»?
— Знаете, период выживания наша группа уже прошла. К слову, возвращаясь к истории создания группы, хочу подчеркнуть: само появление на парламентской карте «Народного выбора» можно расценивать как прецедент. Потому что группа была сформирована исключительно из «новобранцев» — депутатов, которые работают в Верховной Раде первый срок. Этим «Народный выбор» отличается, к примеру, от «Народовластия» Богдана Губского, фракция которого, в основном, состоит из проверенных «бойцов», не первый год занимающихся политикой. Но мы уже набрались опыта и на практике знаем, что означают слова «на грани исчезновения». Некоторое время назад группе пришлось бороться за свое существование, и нам помогла фракция «Трудовая Украина», которая делегировала одного депутата.
Прямо жест доброй воли…
— Это не жест доброй воли, а, скорее, политическая сила и прогрессивность мышления «трудовиков». У них есть понимание того, что существование «Народного выбора» выгодно всем: и депутатам, которые могут в составе группы добиться гораздо большего, чем поодиночке, и парламентскому большинству. Кроме того, небольшие, мобильные парламентские группировки — идеальный вариант для самореализации каждого отдельного народного избранника. Например, во фракции, насчитывающей 100 человек, очень сложно проявить, а тем более, отстоять собственную позицию. Попробуйте добраться до кнопки или к микрофону, когда перед тобой очередь из сотни коллег! Смотрите сами: в таких гиперобъединениях право голоса имеют, как правило, лидеры. И это притом, что есть депутаты, которые за год работы в ВР так ни разу и не смогли выступить, не смогли озвучить свою позицию. Это разве нормально?
Но существует и обратная сторона медали: минус один депутат — и группа оказывается в зоне парламентского риска…
— Да, такая проблема существует. Более того, норма о границах закреплена в регламенте, который недостаточно совершенен и поэтому часто становится оружием для манипуляций. Самый последний пример: выход Александра Карпова из НДП, которая теперь объявила сверхсрочный призыв бывших соратников, а ее лидер Валерий Пустовойтенко даже написал письмо «большевикам». Мне как лидеру, пережившему аналогичную ситуацию, все это понятно. Но вопрос в другом: как выживать? Главное, на мой взгляд, обладать силой духа, которая в подобные моменты помогает куда больше, чем партийная дисциплина и устав, к которым апеллирует Валерий Павлович. Что касается нас, то в случае неблагоприятного развития событий, мы, как Никколо Паганини, «сыграем на одной струне». Это означает, что у большинства членов группы есть политическая воля. И мы решили действовать сообща, отстаивать до конца свои интересы. То есть «народновыборцы» никогда не станут внефракционными. Да, нашу группу можно «стереть» с табло системы «Рада», но она все равно будет действовать, не зависимо от того, сколько нас будет: 12, 10 или 8 человек. Более того, мы будем влиять на политику большинства, поскольку без наших голосов им никогда не удастся выйти на показатель 226, необходимый для принятия любого закона.
А кто способен «распылить» «Народный выбор» — оппозиция или сами «большевики»? Все-таки внутри парламентского большинства сегодня идут чрезвычайно интересные процессы…
— Если подобное сделают представители большинства, то это будет огромным просчетом прежде всего для самих «большевиков». И вряд ли такой поступок будет долго оставаться безнаказанным. Лично я раскрою всю подноготную таких провокаторов. Персонально…
Это вы на эсдеков намекаете, которые сегодня пытаются дестабилизировать ситуацию в большинстве? Неужели вы готовы на самого Нестора Шуфрича наброситься с кулаками?
— Шуфрич никогда не пойдет на обострение конфликта со мной, поскольку знает, какая у меня тяжелая рука. Что же касается СДПУ(о), то никаких мероприятий, направленных на «уничтожение» нашей группы, они организовывать не станут. Все же на одном из крутых парламентских поворотов они нам предоставили политическую поддержку. Думаю, что и в дальнейшем наши отношения с ними будут строиться на основе взаимопонимания и уважения. Но я вам скажу так: помимо эсдеков есть кому расшатывать ситуацию в большинстве.
Если эти «темные силы», на которые вы намекаете, снова попробуют атаковать вашу маленькую, но гордую группу, как будете бороться?
— А очень просто: несколько раз «промажем» во время ответственных голосований. Просто «ошибемся» кнопкой. И тогда всем станет понятна «цена» нашей группы. И то, какими могут быть ответные ходы: мы заставим «большевиков» с нами считаться. Такая вот «домашняя заготовка». Но очень не хотелось бы ее использовать. Если в парламенте накалится обстановка, то это раскачает и ситуацию в стране. Необходимо понимать, что впереди не только смена президента, а и изменение политической системы. И сегодня только стабильность и слаженность действий депутатов в сессионном зале удерживают Украину от радикального развития событий. Учтите, что избрание президента в 2004-м будет существенно отличаться, скажем, от президентской кампании-99. Я лично являюсь сторонником поступательного движения общества вперед. Но как прагматик не могу не видеть: все может произойти настолько быстро, что окажется — схема власти есть, а ее кадровое «наполнение» отсутствует. Это только со стороны кажется, что все умные — в оппозиции. И дело не в моем личном отношении к Виктору Ющенко, которого я уважаю. Но надо признать — у него нет аппарата, нет опытных, профессиональных кадров, которые могли бы заполнить все государственные вакансии и при этом способствовать сохранению стабильности в государстве. Я вообще считаю, что чем чаще народ меняет власть, тем ему хуже.
Еще один нюанс. Сегодня оппозиция утверждает, что власть надо менять, поскольку ее захватили олигархи. Но ведь эти люди уже не просто «накапливают капиталы», а стимулируют рост производства, заставляют активнее работать экономику, увеличивают объемы экспорта. А если к власти придут другие, то передела собственности не избежать. В результате экономика развалится, прекратится рост производства. Так не бывает: прогнал одних, а вторые сразу начали работать в том же темпе. Один шаг вперед обязательно сопровождается двумя — назад. А это значит буквально: не выполняющийся бюджет, низкий уровень жизни, накопление социальных задолженностей, рост протестных настроений. На мой взгляд, обществу, его рядовым гражданам подобные потрясения не нужны. Поскольку от перемены модели власти первыми пострадают именно «маленькие украинцы».
Значит, вы против конституционной реформы?!
— Нет, я за конституционную реформу. И за выборы президента парламентом уже в 2004 году, если мы говорим о переходе от президентско-парламентской модели к парламентско-президентской. Но при этом считаю, что механизм выдвижения кандидата в президенты должен быть всенародным, поскольку в Конституции записано, что единственным носителем власти является народ. То есть я как мажоритарщик, представляющий интересы людей из десятков населенных пунктов, должен сначала со своими избирателями посоветоваться и затем выполнить их волю относительно кандидатуры главы государства. Поскольку окончательное решение о том, кто станет президентом Украины, будут принимать все же парламентарии, которым народ доверил право представлять его интересы в высшем законодательном органе. А думать, что всех 300 депутатов соберут в одном месте и скажут: «голосуйте за политика Х», — просто нелепо. Я уж не говорю о том, что голосованию должен предшествовать сбор подписей, а само волеизъявление должно проходить в тайном режиме. Просто еще раз повторяю: механизм выдвижения кандидата в президенты должен быть всенародным, агитация за кандидата обязана проходить «в низах», чтобы претендент поездил по регионам, рассказал о своей программе людям, а уж они мне «порекомендуют»: поддерживать или не поддерживать этого политика в парламенте? На мой взгляд, это правильный подход. Процесс выборов президента станет прозрачным, а депутатов нельзя будет обвинить в ведении кулуарных интриг без участия народа.
Но допустим такой вариант: народ скажет свое веское слово, а «Наша Украина» и коммунисты откажутся прийти в парламент и выбрать президента. Способен ли такой усеченный состав ВР избрать главу государства? Ведь сама легитимность нового президента сразу будет поставлена под сомнение…
— Для избрания президента необходимо 300 голосов. Если их набрать не удастся, то следующий логичный шаг — роспуск Верховной Рады. И тогда опять все сначала: выборы в парламент, формирование правительственной коалиции, выдвижение кандидата в президенты и новая попытка — парламентская.
Такой вопрос: существует проблема выдвижения единого кандидата от центристских парламентских сил. Чем больше фракция, тем выше шансы у ее представителя сыграть роль «единого и неповторимого». А как быть небольшим группам, вроде вашей?
— На мой взгляд, единый кандидат — это лукавство. Фракциям большинства не удастся выдвинуть одного претендента. Вы же сами видите, что уже есть несколько кандидатов: Виктор Янукович, Валерий Пустовойтенко, Сергей Тигипко… Если Виктор Ющенко и придет к власти, то это произойдет не потому, что он такой сильный. Просто его основные оппоненты не смогли договориться между собой. Амбиции помешали.
Кроме того, если у политической силы есть свой лидер, то почему он не может испытать свою силу в президентской кампании? Кто имеет право диктовать волю той или иной фракции (партии) — дескать, вы должны уступить? Взять того же Сергея Тигипко, у которого политический, административный и финансовый опыт ничуть не меньше, чем у Виктора Ющенко. Так с какой стати Сергей Леонидович должен ради кого-то «наступить на горло собственной песне»? Конечно, есть вариант достижения компромисса. Он основан на общности идеологических платформ центристских сил. Но согласитесь, что «Трудовая Украина», Партия регионов и СДПУ(о) — это очень разные политические структуры.
Может ли такой компромиссной фигурой стать спикер Владимир Литвин? Он, кстати, беспартийный…
— Не думаю, что такой вариант возможен: уровень поддержки спикера все-таки недостаточно высок. Кроме того, вы же помните условия, при которых он стал главой ВР. Если Литвин заявит о желании баллотироваться, то ему сделать это будет еще труднее, чем сесть в кресло председателя парламента. Он может, конечно, рассчитывать на поддержку мажоритарщиков, но партийные товарищи будут против.
А если «Трудовая Украина» попросит сделать одолжение поддержать ее выдвиженца в обмен на услугу, которую вам оказали «трудовики» в сложную минуту? Пойдете на создание мегафракции?
— Наши отношения с «трудовиками» сложились не вчера. Поэтому если возникнет такой вопрос, то «Народный выбор» займет соответствующую позицию. Мы выступим сторонниками выдвижения Тигипко, если партия примет решение о его участии в президентской кампании.
Смена модели власти предполагает не только избрание президента в ВР, но и пропорциональные выборы. Неужели ваша группа, состоящая только из мажоритарщиков, согласится на пропорционалку?
— Скажите, как мне, беспартийному, попасть в депутаты, если выборы будут проходить на основе пропорциональной системы? До тех пор, пока не будет внятного ответа, мы не найдем и решения пропорциональной «головоломки». Правда, есть несколько вариантов, адаптированных к мажоритарщикам. Все-таки их позиция играет ключевую роль, поскольку деятельность партий находит отклик всего у 2—5% избирателей. Люди нуждаются в персональном представителе своих интересов во власти. Иными словами, это не прихоть мажоритарщиков, а желание большинства населения Украины. Спрятаться за списком легче всего. Гораздо сложнее помогать и сострадать людям. А оппозиция сегодня хочет протащить такой закон о выборах, который улучшает не избирательную систему, а закрепляет жесткие принципы партийной дисциплины.
Так вы, значит, будете саботировать процесс?
— И я, и мои коллеги понимают: двигаться вперед надо. Но так, чтобы и интересы избирателей при этом не попирались. В качестве компромисса можно принять закон, предлагающий партийную систему выдвижения, но с сохранением 450 избирательных округов. Это предоставит равные возможности всем кандидатам, а не только партийным вождям, которые вписывают себя и своих людей в первую десятку списка. В таком случае попадание в проходную часть списка обеспечивается не близостью к партийному лидеру и не толщиной кошелька, а популярностью в округе и личным авторитетом. От этого и партия выигрывает, потому что все работают для укрепления ее авторитета.
Не так давно было анонсировано создание в ВР межфракционной группы, отстаивающей права мажоритарщиков. В каком состоянии находится этот политический проект?
Пока все ограничилось сбором подписей. Но я уверен, что это только начало. Когда депутаты-мажоритарщики почувствовали, что партийные фракции сдадут их интересы, был выбран именно такой способ защиты своей позиции. Иными словами, 170 мажоритарщиков, которые входят в состав парламентского большинства, готовы защищаться. А без их голосов политическая реформа будет заблокирована. Если нас предадут на стадии принятия закона о выборах, то мы не поддержим конституционного реформирования.
«Мы» — это «луганчане», или вы отвечаете за всех, кто избран по одномандатным округам?
— Я бы не стал акцентировать внимание на том, что наша группа «луганская». В «НВ» входят депутаты, представляющие пять регионов: кировоградский, харьковский, днепропетровский, херсонский. Как видите, жесткой привязки к Луганской области нет. И я хочу, чтобы было понимание, что группа, которую вы называете «луганской» работает все-таки как межрегиональная. Например, мы поддерживаем депутата Игоря Смияненко, представляющего интересы Днепропетровщины в решении вопроса по «Криворожстали», который был производственным директором на этом предприятии. Кстати, несмотря на то, что наша группа старается учитывать интересы «трудовиков», в данном случае «Народный выбор» проголосовал в поддержку проекта Смияненко. Такова наша принципиальная позиция: если часть наших депутатов отстаивают интересы шахтеров, то мы поддерживаем своих коллег. Работать только в пользу «луганчан» — не наш метод.
Последний вопрос: как вы считаете, у «Народного выбора» есть золотая акция большинства?
— Однозначно, да. Оттого, что мы есть, выигрывают все. Если «Народного выбора» не станет, то проиграют все. Вы знаете, со мной постоянно ведутся переговоры о возможности присоединения к той или иной фракции. И точно так же «искушают» многих представителей нашей группы. Но и я как лидер, и мои депутаты прекрасно понимают: наше объединение может существовать только в нынешней форме. Не будет такого, что «Народный выбор», все его 14 законодателей пополнят одну из мегафракций. Нет, каждый будет выбирать себе новую политическую «прописку» в соответствии со своими интересами. Взять к примеру депутата Надрагу, который сегодня курирует региональную организацию Народно-демократической партии. Если «Народный выбор» распадется, то он, скорее всего, вернется к Пустовойтенко в НДП. Кроме того, в составе нашей группы есть те, кто симпатизирует аграриям, есть приверженцы «Регионов…». Так что еще раз повторю: заполучить все 14 голосов нашей группы не удастся никому из парламентских гигантов. В лучшем случае каждый из них получит «осколки», и как результат — неуправляемую схему. Все-таки люди не только политически, но и психологически свыклись с «Народным выбором», сложились чисто человеческие отношения, а не просто работают договоренности. В конце концов, не надо думать, что мажоритарщики — это стадо, которое можно загнать в любое «стойло». Вы посмотрите, с каким скрипом проходит объединение «Регионов Украины» и «Европейского выбора», несмотря даже на то, что обе фракции сформированы в основном из представителей донецкого края. Так что при слиянии необходимо учитывать не только политические или экономические интересы лидеров, но и психологический климат в группе. Без этого работать очень сложно.
Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Юрчук