Свежеиспеченного первого вице-спикера мы «отловили» в парламенте буквально через час после его утверждения. Адам Мартынюк откликнулся на нашу настойчивую просьбу пообщаться. Чтобы не отрывать его от участия в политическом процессе, интервью решили брать «не отходя от кассы», то есть от сессионного зала. Прямо у входа в зал поставили стулья, и как только Адам Иванович показался в проеме двери, его сразу взяли под руки и усадили. После разговора стороны расстались вполне удовлетворенными содеянным.
Вам удалось дважды войти в одну и ту же реку: вы во второй раз стали первым вице-спикером. Что почувствовали в первые минуты, заняв место в президиуме Верховной Рады?
— Если сказать громко: торжество справедливости. Я до сих пор согласен с теми, кто считает, что так называемая «бархатная революция» 2000 года была проведена с нарушением всех этических норм и действующего законодательства (после «революции» Адам Мартынюк лишился должности первого вице-спикера — Ред.). По большому счету во вторник, 18 ноября, был продемонстрирован высокий уровень доверия к той политической силе, которую я представляю, — к Компартии. Конечно, представители других политических сил могут говорить и думать все что угодно. Но объективно следует признать: только одна-единственная партия — Коммунистическая — сумела стать лидером на минувших парламентских выборах. Для сравнения: последние социологические исследования, проведенные фондом «Демократические инициативы», свидетельствуют о том, что ни одна из политических партий, входящих в блок Виктора Ющенко, самостоятельно не набрала бы и 4%.
Зато коммунисты были и остаются на первом месте в рейтинге электоральных симпатий. Это соответствует действительности. Если бы выборы в 2002 году проводились честно и прозрачно, то КПУ вообще заняла бы первое место среди всех политических блоков и партий. Поэтому могу однозначно утверждать: мое избрание первым вице-спикером — это признание той роли, которую играют коммунисты на сегодняшний день.
Сразу после утверждения на должности первого зама Владимира Литвина вы произнесли следующую фразу: «Каким я был — таким и остался». Это что, сигнал объединенным социал-демократам или каким-то другим парламентским силам — дескать, не следует рассчитывать на выполнение неких договоренностей?
— Это сигнал для всех. Я, например, не ожидал, что наши временные попутчики меня не поддержат. Правда, специально об этом их не просил, но надежда была. Все-таки мы хоть и временные, но союзники. Однако оппозиционная двойка — «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко — не дала ни одного голоса. Они объясняют это тем, что якобы велись какие-то торги между коммунистами и парламентским большинством, были достигнуты некие договоренности. Это все вымыслы. А что касается моих первых слов после утверждения… Они означают то, что означают. Все может быть в жизни, тем более что три года назад я уже это проходил. Тем не менее, себе я не изменил. Но если говорить откровенно, то в 2000 году коммунисты могли занять другую позицию, и я бы сохранил свой пост в руководстве Верховной Рады. Однако мы поступили честно и порядочно, как того требует мораль, этика и обязательства, которые взяла на себя КПУ. Речь шла ведь не только о Мартынюке, но и о Ткаченко… Поэтому мое выступление — это знак для тех, кто рассчитывает на изменение позиции Компартии. Этого не произойдет. Позиция коммунистов была и будет открытой и честной.
Похоже, понятие «этика» является для вас ключевым. Как вы сами считаете: ваше утверждение на должности первого вице-спикера прошло с соблюдением всех этических и регламентных норм?
— Я лично никакого нарушения не вижу: 291 голос «за» говорит сам за себя. Конечно, мне не удалось выступить с докладом, ответить на вопросы коллег, как того требует процедура избрания. Но поскольку меня в этом зале уже не раз слушали — в мае прошлого года я также баллотировался на должность председателя Верховной Рады и на должность первого вице-спикера, — то подобного желания у большинства депутатов не возникло. Хотя если бы кто-то потребовал от председателя ВР скрупулезного соблюдения процедурных норм, то никто бы не стал возражать. И я в том числе. Однако поскольку подобный вопрос затронут не был, то сложилось так, как сложилось.
Вопрос не очень приятный, но задать его необходимо: 291 голос в вашу поддержку немедленно дал повод вашим «попутчикам» заявить о том, что состоялись политические торги. А где торг, там называют и определенную цену. Означает ли ваше избрание то, что парламентское большинство (231 депутат) «подкупило» 60 представителей фракции КПУ?
— Да, договоренности между коммунистами и большинством были. Мы этого не скрывали и не скрываем. Суть договора заключалась в том, что коммунисты выразили готовность поддержать кандидатуру Геннадия Васильева на пост генерального прокурора Украины с условием, что его кресло в президиуме займет кто-то из представителей КПУ. Это первый момент. Второе: нигде публично коммунисты не заявляли, что выдвигают кандидатуру Мартынюка на должность первого заместителя председателя ВР. Если вы заметили, то подобные предложения исходили от тех, кто входит в большинство. Видимо, они тоже из чего-то исходили и к чему-то стремились. Все-таки без голосов коммунистов вряд ли кандидатура Васильева набрала бы даже 226 голосов. И еще: мы открыто заявляли, что у нас есть договоренности с большинством относительно реализации конституционной реформы. Может, не морально об этом говорить, но 60 голосов КПУ в данном случае имеют большее значение, чем 230 голосов «большевиков». Потому что 230-ти депутатов достаточно только для того, чтобы принять вариант изменения Конституции в первом чтении. А для окончательной модернизации системы власти необходимо конституционное большинство, обеспечить которое способны только коммунисты. В таком деле и один голос крайне важен, не говоря уже о шести десятках.
И представители большинства признали необходимость и целесообразность ситуативного союза с КПУ для того, чтобы заручиться поддержкой нашей фракции для проведения политической реформы. Вот эти две договоренности, действительно, имели место. Хотя были и другие предложения, от которых мы отказались…
Но, тем не менее, правду ли говорят, что за исполнение такого «политического кульбита» коммунисты получили то ли пять, то ли десять миллионов долларов?
— Эта информация не соответствует действительности. Кроме того, я не знаю, кто так сильно стремится провести политическую реформу, что готов выложить за ее реализацию столь большие деньги. Хотя не исключаю: какие-то суммы действительно будут выделяться, но только для «покупки» 5—9 голосов, которых не хватает для внесения изменений в Конституцию. Но это не наша проблема. Компартия, как вы знаете, давно озвучила свою позицию по данному вопросу: мы конституционную реформу поддержим, поскольку она соответствует тем предложениям, которые Компартия вносила еще в 1994 году. Парламентская республика — это наша идея, и коммунистам не с руки от нее отказываться.
Хорошо, а что главное в конституционной реформе, которую вы поддерживаете: избрание президента парламентом или пропорциональные выборы?
— Существенной разницы нет. Отличия между проектом №2 (от рабочей группы Верховной Рады Украины) и проектом №3 (292 народных депутата) сводятся к тому, что вариант, разработанный при участии коммунистов (хотя оба проекта разработаны на основе проекта коммунистов 1999 года), предлагает избирать главу государства в парламенте в 2006 году. Вот и все. А сегодня я вижу, что мы легко сможем согласовать эти два законопроекта. По крайней мере, в первом чтении конституционный проект пройдет легко, так как спорных моментов практически нет: все наработки идентичны. Единственное существенное различие — это пропорциональные выборы. Коммунисты внесли в конституционный законопроект и в переходные положения норму, предлагающую проведение выборов в парламент-2006 исключительно на пропорциональной основе в общенациональном многомандатном избирательном округе. Это важная деталь, поскольку сегодня есть различные предложения относительно модификации партийных выборов, в том числе и проект Гавриша—Иоффе.
Этот вариант для вас совершенно неприемлем?
— Понимаете, с одной стороны, он меня «подкупает» как одного из руководителей партии, который непосредственно занимается проведением избирательных кампаний.
Но если закрепить партийных депутатов за конкретными округами, то возникает явная угроза административного регулирования выборов. Потому что каждый будет стараться «облагодетельствовать» свой округ, особенно из тех, кому это финансово под силу. Так что расстановка сил будет все же не такой, как при чисто пропорциональной схеме.
Как вы считаете: приведут ли договоренности коммунистов с «большевиками» к окончательному разрыву КПУ как с «Нашей Украиной», так и с другими оппозиционными фракциями, в том числе и с социалистами?
— Насколько мне известно, социалисты голосовали за меня. И потом, говорить о разрыве считаю не слишком корректным. Я понимаю так: если есть какие-то отношения в оппозиционной коалиции, то политические союзники должны хотя бы предупреждать друг друга о своих планах. Наша позиция, повторяю, была всем известна. Позицию «Нашей Украины», Блока Тимошенко и СПУ мы не знали до последнего момента… Так что речь идет не о разрыве и не о моих амбициях. А о том, что мы можем быть только ситуативными союзниками, а сблизиться не в состоянии, поскольку идеология КПУ и идеология «Нашей Украины» совершенно различны.
А союз коммунистов с «большевиками» тоже временный? Или можно говорить о новой формуле: парламентское большинство + коммунисты?
— Естественно, этот альянс временный. Только для того, чтобы решить вопрос, имеющий принципиальное значение для коммунистов: проведение политической реформы. Другого интереса у нас нет. Хотя я не исключаю, что мы можем сотрудничать и в других вопросах. Например, мы будем голосовать однозначно за ратификацию соглашений по созданию Единого экономического пространства Украины, России, Белоруссии и Казахстана. Даже если кто-то из «большевиков» будет против этого проекта, то с помощью коммунистов 226 голосов найти не проблема. То же самое касается поддержки законопроекта о придании русскому языку статуса государственного. Я допускаю, что за этот закон, авторами которого являются коммунисты, проголосует и часть большинства.
Вы знаете, у нас уникальный парламент: надо пойти направо — пойдет, надо налево — пойдет налево. Вспомните ситуацию, когда Верховная Рада одновременно одобрила и вступление в НАТО, и присоединение к ЕЭП. Причем каждый из документов получил почти одинаковое количество голосов! Так что мы способны найти точки соприкосновения со многими из тех, кто входит в большинство, поскольку они, в основном, представляют регионы, где проживает коммунистический электорат и где позиции КПУ достаточно сильны.
Как, на ваш взгляд, поведут себя «большевики» и, в частности, объединенные социал-демократы по отношению к вице-спикеру Александру Зинченко? С одной стороны, СДПУ(о) заявляет, что не станет настаивать на его замене, с другой — уже вроде бы ведется сбор подписей за отставку Зинченко?
— Должен честно и откровенно вам признаться: нам не раз и не два предлагали решить вопрос о ротации состава президиума «пакетным способом». Но коммунисты на это не пошли. По многим причинам. Но, прежде всего, сыграли роль морально-этические соображения: мы не могли себе позволить пойти на пакетное голосование. Хотя не исключаю, что подписи за отставку Зинченко будут собираться в сессионном зале. Как вы знаете, процедура смещения с должности вице-спикера требует сбора 150 подписей для внесения соответствующего постановления в повестку дня и 226 голосов — непосредственно за отставку. Правда, у меня большие сомнения в том, что эти голоса найдутся.
Болезнь Президента Леонида Кучмы может вызвать у некоторых политических сил желание реализовать в Украине российский сценарий, согласно которому власть в государстве переходит к преемнику. И никакой тебе политической реформы…
— Я такого развития событий не допускаю. Скорее всего, политическая реформа будет, и уже в ближайшее время парламент приступит к ее реализации. Я в этом уверен. Во всяком случае, необходимые для принятия проекта в первом чтении голоса найдутся. Тем более что в течение недели можно согласовать все спорные нюансы законопроекта, под которым стоят подписи 292 депутатов, и проекта конституционной парламентской комиссии. Опять же каждый из вариантов будет голосоваться в отдельности, и я не исключаю, что появятся некоторые новшества, которые должны быть согласованы с Конституционным судом. Так что, наверное, придется еще раз направлять документы на повторную экспертизу в КС. Конечно, хорошо бы этого избежать — для ускорения конституционной модернизации. С другой стороны, по сессионному залу уже бродит идея, поддержанная и коммунистами, о выборности местной власти. Сейчас местных руководителей назначает Президент, в проекте изменений в Конституцию предлагается, чтобы это делал Кабмин, а коммунисты выступают за восстановление выборной системы власти.
Что же касается здоровья Президента, то, полагаю, это никак не скажется на темпах политической реформы. Все-таки помимо главы государства достаточно политических сил в ВР заинтересованы в том, чтобы изменения в Основной Закон были внесены, и Украина стала парламентской республикой. Как говорил известный классик: «Процесс пошел…»
Но, возможно, это многоходовка? Президент поручает премьеру исполнять свои обязанности. Если Виктор Янукович в качестве преемника не подходит, то можно заменить главу КМ на человека, с которым глава государства связывает свое будущее и будущее страны…
— Я сегодня абсолютно уверен: вариант «преемник» даже не рассматривается. Потому что нет такого человека, который способен обеспечить себе победу на будущих выборах. При любой поддержке, хоть со стороны России, хоть со стороны Запада. Российский вариант у нас невозможен хотя бы потому, что в Украине нет «своего Путина». Вот вам и ответ на вопрос.
А Виктор Ющенко? Все-таки у него самый высокий уровень популярности — 23%…
— Теоретически такой вариант возможен. Тем более что мы знаем: американцы готовы повторить «российский сценарий» с Виктором Ющенко в главной «роли». Только с ним. Но я вам так скажу: 23% — это еще не победа. Для безоговорочной победы на президентских выборах необходимо иметь 40—50%. Их у лидера «Нашей Украины» нет. И базы роста тоже нет. Максимум, сколько способен набрать Виктор Андреевич, — это процентов 25—30. Видимо, по этой причине сильно изменилась позиция окружения лидера «Нашей Украины». Если раньше они наотрез отказывались от любых союзников, считая, что победа у них в кармане, то сейчас тональность разговоров сильно изменилась. Они ищут и будут искать политических партнеров.
Вряд ли они найдут их в лице коммунистов, особенно учитывая, какими напряженными стали отношения коммунистов и «нашеукраинцев» после странного конфликта в Сумах. Вы, кстати, намерены подавать в суд на хулиганов из «Нашей Украины»?
— Если мы этого не сделаем, то они однозначно подадут в суд. В любом случае какое-то разбирательство будет, хотя я надеюсь, что до судебных «проволочек» дело не дойдет. Все-таки очень много в этом конфликте неясного, спекулятивного… Кроме того, необходимо учитывать специфику региона. К примеру, я очень хорошо знаю, что такое Львов, какие настроения там царят. И, тем не менее, не уверен, что, выйдя на площадь, не оказался бы в ситуации еще хуже, чем та, которая была у Ющенко в Донецке и Сумах. Поверьте, есть силы, приход которых к власти способен трагически отразиться на нашей истории. Потому что желание реванша очень сильно, особенно после того, как они попробовали «вкус» власти, пусть это была и власть премьерская.
Если же сегодня предоставить всю полноту президентских полномочий представителю правых сил и позволить им расставить везде свои кадры, то Украина может попасть в очень и очень опасную фазу своей истории.
Как вы считаете, вернется ли Верховная Рада к теме передела парламентских комитетов?
— Скорее всего, нет, потому что нам нужна стабильность. 18 ноября работа парламента была разблокирована, и депутаты начали принимать законы. Если же мы «возьмемся» за комитеты, то законодательная деятельность снова будет заблокирована. Коммунисты на это не пойдут. Да, я думаю, и остальные фракции тоже. Не надо нарушать то хрупкое равновесие, которое сейчас установилось. Иначе будет новый взрыв. И без того ситуация достаточно напряженная, а чем ближе к выборам, тем более политизированной будет работа Верховной Рады.
И еще: если вы следили за тем, как развивались события во вторник, 18 ноября, то не могли не обратить внимания на поведение представителей большинства. Они не проявляли особой активности в отстаивании своих интересов. Это понятно: хотим мы этого или нет, но идет смена политических эпох. Одно поколение политиков уходит с авансцены, вместо них приходят новые политические фигуры. И большинство депутатского корпуса, особенно бизнесмены, не хотят напрасно рисковать. Так как понимают: эта власть, так или иначе, уйдет. Придет новая. Поэтому бросаться на амбразуру они не стремятся. Предпочитают выждать.
Вам приходилось работать как с представителями старого политического поколения (спикер Александр Ткаченко), так и с новыми. Имеется в виду спикер Владимир Литвин, правой рукой которого вы теперь являетесь… Есть с чем сравнить?
— Я думаю, что мне будет достаточно просто работать с Владимиром Михайловичем. Секрета большого не открою, если скажу: мы с Литвином друг друга знаем очень хорошо и давно — со времен совместной работы в конце 80-х годов уже прошлого столетия в идеологическом отделе ЦК партии. Затем он стал помощником секретаря ЦК Компартии Украины, а я возглавил Львовский горком партии. У нас в жизни были очень трудные времена. После запрета Компартии мы оба стали безработными… Правда, Владимир Михайлович читал лекции в университете, вернувшись туда доцентом на мизерную зарплату, которую все равно никто не платил. А я устроился сторожем в одну из фирм. Встретив как-то раз Владимира Михайловича, предложил и ему в этой же фирме подработать. Примерно год мы вместе сторожевали… Так что отношения у нас давние, прочные и дружеские по жизни. Но на политике это не сказывается: он отстаивает свою точку зрения, я — свою. Тем не менее, в жизненных вопросах мы друг друга не подведем.
Раз вы так хорошо знаете Литвина, то скажите: могут у него проснуться президентские амбиции, как у всякого спикера?
— Я верю тому, что Литвин сказал почти сразу после того, как стал председателем ВР. Он тогда заявил, что у него нет планов баллотироваться в президенты. И потом, у Владимира Михайловича есть еще большая перспектива.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук