Юлия Иоффе можно отнести к идеологам «Трудовой Украины». Во всяком случае, он автор тезиса, вынесенного в заголовок интервью. Представить себе олигарха, добровольно отдающего свои сверхприбыли ради становления среднего класса в Украине, сложно, но можно. Юлий Яковлевич уверен, что так и будет. Причем именно на «трудовиках» будет испытываться новая антиолигархическая модель. Как говорят некоторые, не словом, а делом.
Юлий Яковлевич, чем, на ваш взгляд, обусловлено заявление фракции «Партия промышленников и предпринимателей — «Трудовая Украина» по поддержке спикера Владимира Литвина и первого вице-премьера Николая Азарова? «Трудовики» достаточно недвусмысленно объявили о своей симпатии к этим политическим фигурам.
— Позицию «Трудовой Украины» нельзя рассматривать в отрыве от контекста последних политических событий в стране. Я имею в виду блокирование съезда блока «Наша Украина» в Донецке и «эхо» этой блокады в парламенте, когда оппозиция в течение нескольких недель срывала сессионные заседания. Просто определенные политические силы решили, что именно им принадлежит истина в последней инстанции…
Я осуждаю то, что происходило в Донецке 31 октября. Но разве не то же самое теперь творится в парламенте? И еще: почему, когда во Львове избивали ветеранов, никто в Верховной Раде не реагировал так бурно на это? А для изучения ситуации в Донецке и рабочую группу создали, и требуют от спикера вызвать в ВР представителей силовых структур.
В таких непростых условиях спикер Владимир Литвин является гарантом соблюдения регламентных норм. Это, кстати, уже немало, поскольку от манипуляций с регламентом зависит, в какую сторону качнется политический «маятник» — в направлении парламентского большинства или же оппозиции? А Литвин действует по закону, не отдавая предпочтения ни одной из противоборствующих сторон.
Если вы попытаетесь быть толерантным с человеком, настроенным на сотрудничество, то это принесет результат. А если вести себя тактично с хамом, то он воспримет такое поведение как слабость. Наглецы понимают только силу и испытывают чувство трепетного уважения лишь к тем людям, которые наглее их самих. Владимир Литвин заслуживает уважения уже только потому, что не ведет себя подобным образом. Он показывает пример того, как должны себя вести все остальные, если хотят работать продуктивно, а не руководствуясь политическими амбициями. К сожалению, в данной ситуации это не срабатывает. Поэтому фракция «Трудовая Украина» сделала заявление в защиту Литвина.
А что случилось с Николаем Азаровым?
— Николай Янович пытается проводить относительно самостоятельную политику, но порой делает на этом пути ошибки. В частности, не соизмеряет социальную ситуацию в обществе с желанием задать жесткие критерии. Иными словами, принимая непопулярные решения, необходимо просчитать: насколько высоко давление под крышкой социальной «кастрюли»? И не обожжет ли вырвавшийся пар тебя самого? Можно, конечно, урезать социальные выплаты, что само по себе чрезвычайно опасно. Но еще хуже пообещать заменить их адресной помощью, не выработав при этом механизма ее выплаты. Без этого подобные инициативы обречены на провал…
С другой стороны, кто же застрахован от просчетов? Знаете, я тоже работал в должности вице-премьера и понимаю, с какими сложностями сопряжена работа в Кабмине. Но, лишив первого вице-премьера статуса министра финансов, мы снижаем уровень его влияния на бюджетный процесс. А этого ни в коем случае нельзя делать. Особенно теперь, когда Минфин превратился в эпицентр противостояния различных интересов. В данном случае Николай Янович использует должность вице-премьера в качестве «защитных доспехов». Это ему помогает соблюдать политический нейтралитет. А если «выдернуть» из-под него хоть одно из кресел, то в разгар бюджетного процесса баланс будет нарушен. Сразу возникает закономерный вопрос: а кому это выгодно?
В СМИ была опубликована следующая версия: фракции большинства поддерживают Азарова потому, что им необходим свой человек «на бюджете». Его задача — управлять финансовыми потоками страны вручную, что очень важно в предвыборный период…
— Следует отметить, что впервые за всю историю независимой Украины бюджет не делится вручную каждое утро, а исполняется на 100% по всем статьям. Мне не хотелось бы говорить о том, какие бюджетные преференции получает оппозиция, представитель которой — Петр Порошенко — возглавляет Комитет по вопросам бюджета. У меня с Петром Алексеевичем ровные отношения, и обвинять его в каких-то неблаговидных поступках я не буду. Но при этом не надо и нас подозревать в том, что сохранение за первым вице-премьером статуса министра финансов — это тайная предвыборно-бюджетная интрига. Есть государственные позиции, и именно их мы намерены отстаивать.
Не могли бы вы четко сказать: чей человек сегодня Николай Азаров? И на кого ориентируется Владимир Литвин? На фоне приближающихся президентских и парламентских выборов такая идентификация была бы уместной.
— Знаю Владимира Михайловича еще с конца 1995 года. Если бы мне тогда кто-то сказал, что этот спокойный, интеллигентный, уравновешенный человек сможет управлять парламентом, то я просто покрутил бы пальцем у виска. Что же касается политической принадлежности Владимира Литвина… Еще год назад я бы ответил так: Литвин возглавляет администрацию Президента, следовательно, он человек Президента. Сегодня подобное говорить не могу: Владимир Михайлович вырос прямо на глазах. Он прошел очень непростой эволюционный путь. Вначале экс-руководители ВР предлагали ему брать у них уроки спикерского мастерства. Сегодня ситуация изменилась настолько, что теперь бывшие «советчики» сами ждут от спикера «разруливания» весьма сложных ситуаций. Им уже надо учиться у Литвина порядочности и умению, несмотря ни на что, вести сессию в рамках регламента. И я считаю, что Владимир Михайлович в настоящее время — это независимый политик.
Что же касается Николая Азарова, то он сам себя сделал, с нуля создал налоговую службу Украины. Сегодня Николай Янович работает в структуре исполнительной власти, и уже одно это ограничивает его самостоятельность. Тем более что правительство у нас коалиционное, и, следовательно, во главу угла ставится согласованная, а не индивидуальная позиция.
В настоящее время перед всеми партиями, в том числе и перед «Трудовой Украиной» стоит вопрос: кого выдвигать кандидатом в президенты? У «трудовиков» есть три реальных претендента: Виктор Янукович, Сергей Тигипко и Владимир Литвин. На какой основе будет проходить окончательный отбор? Достаточно, чтобы единый кандидат был сильной личностью, или же имеет значение и следование партийной идеологии?
— Попробуем начать с идеологического обеспечения кандидата в президенты. Долгое время мы с вами жили в государстве монополистического капитализма. А когда распался Советский Союз, то все очутились в «диком капитализме» и стали свидетелями беспрецедентного передела собственности без всяких правил игры. В этом и кроется основная причина наших бед: расслоение общества, неэффективная приватизация, сделавшая одних супербогатыми, а других — нищими. Все реформы мы провели без достаточной правовой регламентации. Такой сложный момент, как переход от одноукладной экономики к рыночным отношениям, определялся только одним, горбачевским, правилом: «Все, что не запрещено, — разрешено». Получилось прямо по Жванецкому: что охраняешь, то и имеешь. Когда меня спрашивают, что надо сделать для изменения ситуации, я отвечаю: следует, прежде всего, решить две задачи.
Во-первых, сформировать законодательный коридор, а во-вторых, заставить работать принятые законы и создать механизм их обязательного действия. Необходимо ликвидировать запасные ходы, поднять шторы, за которыми функционирует большая часть нашей экономики. Но самое главное, на мой взгляд, — осуществить переход к парламентско-президентской форме правления. Это необходимо, прежде всего, для распыления понятия «доброго царя», по воле которого формируются «понятия», дающие возможность нарушать законы. Давайте проанализируем, чем сегодня отличаются друг от друга все партийные программы? По большому счету, ничем. Однако все они ориентированы на того или иного лидера. Поэтому «Трудовая Украина» выступает за политическую реформу, за скорейший переход от президентской к парламентской республике. Для нас главная цель — качество жизни наемных работников. Именно это, а не мифический рост ВВП является основным приоритетом партии.
Вам лично какой вариант конституционной реформы импонирует— Александра Мороза или же Симоненко—Медведчука?
— Я согласен на любой! Лучше, конечно, принять более радикальный вариант, предполагающий избрание президента уже нынешним составом парламента.
А как вы относитесь к одному из главных пунктов политической реформы — пропорциональному закону о выборах? Вы же «закоренелый мажоритарщик». Многие считают, что именно настрой мажоритарщиков — главный тормоз реформы Конституции.
— Оптимальным выходом является принятие избирательного закона, разработанного мною с Григорием Дашутиным. За него уже проголосовали 170 депутатов. Поэтому сопротивление мажоритарщиков не такое уж и сильное. Надо просто разработать удобную для всех формулу, которая бы учитывала интересы и депутатов, прошедших по округу, и убежденных списочников. Истина, как всегда, посередине. Но может случиться так, что этот вопрос «зависнет». Когда из Конституционного суда вернутся все варианты реформы, и хоть один из них будет принят в первом чтении (226 голосов), то может быть такой сценарий дальнейших действий: весной за внесение поправок в Конституцию станут голосовать постатейно, и статья о партийных выборах не пройдет. На это надеются многие мажоритарщики. Но такого развития событий можно избежать, приняв наш вариант избирательного закона.
Сегодня в равной степени можно критиковать как чисто мажоритарную систему, так и выборы по партийным спискам. Однако такой обезличенной, архаичной электоральной модели, которая существует в Украине сегодня, не найти ни в одной стране мира. Надо признать, что нынешние партии похожи одна на другую, как близнецы. Они напоминают холдинги, а не партийные организации. А возьмите систему формирования избирательных списков! Есть некая элита, остальных же набирают «для куражу».
Еще один вопрос: процесс голосования за список. Есть некий брэнд, который каждая политическая сила раскручивает в силу своих возможностей. Для коммунистов — это ностальгия по прошлому, для социалистов — борьба за справедливость власти, для правых — «незалежна держава». Но при этом все прячутся за спиной лидера.
Или такой пример: в моем избирательном округе (г. Рубежное Луганской области) до 70% избирателей поддерживают Иоффе и одновременно голосуют за список Компартии!
Так вы, наверное, «прикармливаете» своих избирателей…
— Сразу вас разочарую: моя собственность в округе оценивается в одну гривню и 57 копеек. Это стоимость акции Рубежанского картонно-бумажного комбината. Больше у меня ничего нет. Это я говорю к тому, что, даже голосуя за партийный список, люди ориентируются на лидера. А как же остальные списочники? Пусть они, как Гюльчатай, «покажут личико». Чтобы потом, после выборов, не наступило прозрение: ах, откуда в парламенте взялся этот олигарх?! Ой, почему так много богатых людей в ВР?! А это все депутаты, «зашифрованные» в партийном списке. Сегодня в парламентских кулуарах многие говорят о том, сколько стоило проходное место в списке. Некоторые депутаты даже не стесняются назвать цену: от одного до двух миллионов долларов. Поговаривают также, что в одной из партий, достаточно раскрученной и крикливой, но не попавшей в парламент-2002, за место в списке брали $280 000. Но учтите, что еще оставался такой «запасной аэродром», как мажоритарный округ. А если эту возможность ликвидировать, приняв норму о чистой «пропорционалке», то сами понимаете: место в партийном списке подорожает в десятки раз.
Что вы конкретно предлагаете для ликвидации торговли местами в списках?
— Все очень просто. Первое: списки должны составляться в алфавитном порядке. Второе: необходимо закрепить представителя партии за каждым округом, а очередность в списке должна определяться в зависимости от рейтинга в округе. Чем выше рейтинг, тем ближе кандидат к началу списка. Естественно, «партийные вожди» заволновались, поскольку такой подход грозит поставить все с головы на ноги. Один даже обвинил меня в желании перетряхнуть всю партийную элиту. Действительно, при таком подходе очень быстро выявляются неформальные лидеры, которым народ доверяет. А официальные «первые лица» оказываются «в пролете».
И это чистая правда…
— Но вы знаете, что я отвечаю на такие претензии? Если человек умный и политически опытный, то он всегда найдет хоть один округ из 450, где его оценят и поддержат люди. Если нет — значит, такой депутат вообще не нужен.
Это опыт Польши всех так напугал? Ведь именно там на основе подобной избирательной системы несколько видных партийных лидеров с треском проиграли выборы.
— Так, в Польше вообще составляют региональные списки. А у нас этого даже не предлагается сделать. Доминирует следующий подход: давайте включим в список всех, кого можно и нужно, а «пипл пусть хавает». И что обидно — так и получается! При этом никто не хочет говорить о существующих подходах к формированию списков, когда вождь включает в первую пятерку своих родных и близких, затем финансистов, потом еще кого-то. Идеологией здесь даже не пахнет. Идут все без разбора: правые, левые, ультранационалисты, центристы… Но давайте говорить откровенно — нельзя делать благие дела грязными руками!
Мы согласны с предложениями оппозиции, которая разработала свои варианты закона о выборах. Просто предлагаем включить в закон, разработанный, например, социалистами, всего один пункт: об очередности в списке, определяемой на основе рейтинга кандидатов. Другими словами, для формирования партийного брэнда необходимо предъявить не только лидера, но и всех остальных. Потому что издалека они все кажутся небожителями, а вблизи могут оказаться кровопийцами и негодяями.
Мы даже пошли на некоторые уступки вождям в последнем проекте. В частности, позволили им самостоятельно «наполнять» первую «пятерку», хотя это и неправильно. На наш взгляд, принятие данного закона позволяет сразу решить несколько проблем. Во-первых, избиратели будут знать, кто есть кто в списке. Во-вторых, бизнесмен, который полагает, что достаточно принести вождю портфель с пачками зеленых купюр в обмен на депутатский значок, сильно задумается: а самый ли это верный путь к победе? Поскольку деньги у него есть, а рейтинга нет. Значит, и место в списке будет далеким от проходного. Выходит, нельзя будет продать конкретное место в конкретном списке!
И уже не бизнесмены будут стоять в очереди, а партии придется искать популярных людей, чтобы получить достаточное количество голосов для прохождения в парламент.
Ваша система дает преимущество конкретным влиятельным лицам, но значение идеологии при этом нивелируется…
— Скажите, на западе Украины проголосуют за коммунистов? Нет. А на востоке за правых? Тоже нет. Я имею в виду, что мало быть левым на востоке Украины. Надо, чтобы еще людям не становилось тошно при виде твоей физиономии.
Хорошо, а какая идеология у партии «Трудовая Украина»?
— Левоцентристская.
И это притом, что во фракции очень много, скажем так, обеспеченных людей? Нет ли здесь противоречия?
— Сегодня состоятельные люди есть в любом из партийных списков. Иначе быть просто не может. Как говорил Остап Бендер, если в стране ходят денежные знаки, то всегда есть люди, у которых их много. Но проблема заключается не в богатстве таких индивидуумов, а в понимании ими ситуации. Другими словами, согласны ли эти финансово обеспеченные люди решать все вопросы с помощью открытого диалога с наемными работниками? Сегодня «Трудовая Украина» — единственная политическая сила в Украине, отстаивающая социально-экономический компромисс между трудом и капиталом. Программный тезис «союз труда и капитала» наполнен для «ТУ» реальным содержанием — именно государство должно создать условия для сотрудничества капитала и человека труда и обеспечить выполнение ими своих обязательств.
Как только часть состоятельных людей поймет, что сверхприбыли неминуемо закончатся социальными волнениями, и пойдет на самоограничение своих доходов, то сразу станет формироваться средний класс. Именно он является основой гражданского общества. Ну не может государство существовать без среднего класса. А он у нас сегодня даже не класс, а так, прослойка. Поэтому необходимо принципиальное согласие финансовой элиты на то, чтобы национальный продукт распределялся по другой схеме, а законодательное поле было при этом прозрачным.
Давайте вернемся к нашим трем президентским «соснам» — Януковичу, Литвину, Тигипко. Кто из них «матери-партии» ближе и ценнее?
— Я скажу как председатель политсовета «Трудовой Украины»: естественно, нам ближе Сергей Тигипко. Он подходит по всем параметрам: профессиональным, рейтинговым, идеологическим. Что касается Януковича и Литвина… Для нас, конечно, лучше, чтобы единым кандидатом стал глава Нацбанка — это логично. Если бы удалось договориться с двумя остальными…
Думаете, это возможно?
— Прежде всего следует решить главный вопрос: а под какие полномочия мы выбираем будущего президента? Если в Украине будет реализована политическая реформа — это одно, если сохранится нынешняя модель власти — совсем другое.
Вы еще забываете о том, что необходимо узнать о планах нынешнего главы государства. Как вы знаете, спикер Владимир Литвин, открывая сессию, сказал, что «эпоха Леонида Кучмы заканчивается». Вы тоже так считаете?
— Все эпохи рано или поздно заканчиваются. Опять же, я не Павел Глоба, который может «все предсказать». Думаю, следует подождать решения Конституционного суда, который определит, может ли Леонид Данилович баллотироваться на третий срок или нет? Если такой вердикт КС будет, то никто не запретит Леониду Даниловичу выставить свою кандидатуру… Так что давайте подождем.
Для парламентской республики какой кандидат больше всего подходит?
— Скажем так: Виктору Януковичу больше всего соответствует должность премьера в парламентской республике.
А когда съезд «Трудовой Украины» решит вопрос о кандидате-2004?
— Весной будущего года. Первый этап съезда, на котором будет обсуждаться новая программа партии, пройдет в ноябре, а весной все будет ясно и с выбором кандидата. Более того, станет понятно: состоится или нет политическая реформа в Украине, и под какие полномочия будет выдвигаться кандидат от «Трудовой Украины».
Скажите, не приведет ли противостояние лидера «Нашей Украины» и кандидата от большинства (кто бы им ни стал) к расколу Украины, ускорению процессов дезинтеграции по языковому, политическому, религиозному признаку?
— На мой взгляд, Виктор Ющенко ничем не хуже других. Может быть, даже и лучше. Но если Виктор Андреевич будет продолжать опираться на часть радикальных сил в своем ближайшем окружении и придет с ними к власти, то только парламентская республика в состоянии минимизировать эту опасность.
А если смены до 2004 года системы власти не произойдет, и Ющенко станет президентом с нынешними монаршими полномочиями, то может случиться все что угодно. Конечно, хочется верить, что к этому времени Виктор Андреевич сумеет избавиться от праворадикалов в своем окружении. Но может и не избавиться. В таком случае Ющенко в силу доброты, интеллигентности и мягкости своего характера, вероятно, попадет в зависимость от своего окружения и вынужден будет следовать их требованиям. Иногда доброта хуже воровства. Говорят, эти люди уже давно разделили между собой все властные портфели… И они, конечно, попытаются внушить Виктору Ющенко, что являются залогом его победы на выборах. Однако если Виктор Андреевич и станет президентом, то только вопреки, а не благодаря некоторым силам, которые входят в первый круг «Нашей Украины». Как, собственно, и произошло на парламентских выборах-2002. Так что меня не пугает опасность президентства лидера «НУ». Гораздо страшнее, если Виктор Андреевич окажется марионеткой в руках части своих радикальных вассалов.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук