Мона Али Хошаба: "Если у человека ничего нет, он будет воевать, а не сидеть и перебирать четки"

В советские времена Египет рассматривался руководством СССР чуть ли не как (так сейчас модно говорить) стратегический партнер первого в мире государства рабочих и крестьян, "форпост социализма в освобождающемся от колониализма арабском мире". Экзотический лидер Союза даже присвоил звание Героя Советского Союза первому президенту независимого Египта Гамалю Абдель Насеру. Потом советские специалисты, в том числе огромное количество — из Украины, строили в Египте промышленные предприятия и Асуанскую плотину на реке Нил, которая содействовала повышению стабильности ресурсов пресной воды и решила проблему электроэнергии в стране, воевали в египетской армии против израильских войск.

Сейчас времена изменились настолько, что уже египетские специалисты готовы помочь украинским в построении нового рыночного общества, в трансформировании украинской экономики в изменившихся условиях. Это сообщение и стало первой неожиданностью, которой в беседе с журналистами "Кіевского телеграфа" удивила Чрезвычайный и Полномочный Посол Египта в Украине г-жа Мона Али Хошаба. Впрочем, восхищение и удивление вызвала сама личность посла.

Госпожа посол, украинское общество, несмотря на то, что оно, казалось бы, демократическое и европейское, — очень мужское. И поэтому как минимум удивление вызывает то, что Чрезвычайный и Полномочный Посол арабской страны — женщина. Как же так получилось, что, как мы знаем, в Египте 50 послов в разных государствах — тоже женщины? Вы чувствуете себя политической наследницей Хатшепсут или, может быть, Нефертити?

— Вы ведь знаете, что Египет — это очень древнее государство с давно сложившимися традициями. Это арабская, африканская и мусульманская страна. В Египте также, можно сказать, представлены многие другие цивилизации, культуры и религии. Но не существует никакого противоречия в том, что женщина остается женщиной и в то же время занимает ответственные должности. Так сложилось в Египте исторически. Вы правильно вспомнили Хатшепсут, которая была первой египетской королевой, ту же Нефертити. Поэтому, я считаю, нет ничего удивительного в том, что в Египте 50 женщин-послов. У нас вообще довольно много женщин занимает высокие государственные посты. Все дело в том, что в Египте, как и в любой другой стране, примерно половина общества — женская. Именно женская половина производит вторую половину общества, дает ей жизнь. Поэтому любой прогресс в любой стране не может пройти без обоих полов. Кроме того, можно оспорить утверждение насчет того, что украинское общество мужское. Мне кажется, женщина в украинском обществе — очень весомое звено. Начиная с министров и заканчивая любой маляршей, которая красит стены, или дворником. Они ведь тоже играют очень важную роль.

Ну, у нас даже говорят, мужчина — это голова, а женщина — шея…

— К этому я только хотела бы добавить, что иногда женщина бывает головой. Потому что у нее часто есть возможности и способности принимать очень важные решения в очень трудные моменты, так же, как и у мужчины.

Это правда, но, тем не менее, в украинском парламенте из 450 депутатов всего чуть больше 20 женщин.

— Ну, это ведь еще не значит, что женщины не играют важной роли в жизни общества.

Понятно, что женщина оберегает домашний очаг, она более хозяйственна, более практична. В связи с этим и такой вопрос: как вы оцениваете украинско-египетские отношения, их перспективы — в цифрах, в динамике?

— Двусторонние отношения между Украиной и Египтом начали развиваться очень давно, и в настоящее время они довольно стабильны. Египет одним из первых арабских государств Ближнего Востока признал независимость Украины и открыл дипломатическое представительство в вашей стране. Однако двустороннее сотрудничество между нашими странами началось еще во времена Советского Союза. Оно активно развивалось в различных областях жизни. В частности, в сфере образования, научных исследований, металлургии, тяжелой промышленности, военной области. И сейчас, после того как Украина обрела независимость, обе страны стремятся сберечь двусторонние отношения в наилучшем состоянии, а Египет старается помочь Украине поднять экономику до уровня рыночной, потому что сейчас Украина проходит этап становления, через который Египет прошел лет двадцать назад. За последнее время, кроме прочего, активизировалось сотрудничество между Украиной и Египетским фондом технического сотрудничества со странами СНГ. Этот фонд предоставляет вашим гражданам стипендии, гранты, организует в Египте различные тренинги для украинских специалистов. Уже около 1000 украинских специалистов побывало в Египте на различных тренингах по вопросам налогообложения, борьбы с терроризмом, проблемам экономической, банковской сфер, транспорта, туризма, гостиничного бизнеса и так далее.

Да? А зачем это нужно Египту?

— Вообще-то, министерство экономики Украины само обратилось к нам за помощью в организации таких тренингов. Мы не отрицаем, что в Украине очень хорошо развита тяжелая и легкая промышленность, и ваша страна тоже очень помогает Египту. И мы используем украинское оборудование, украинскую механику, технику. А со своей стороны пытаемся помочь Украине поднять свой опыт в вопросах рыночной экономики, всех экономических аспектов современных международных рынков и, главное, в вопросе членства Украины в ВТО. Это тот этап, как я уже говорила, через который Египет давно прошел, а Украина проходит его сейчас. Короче, мы оказываем друг другу помощь и параллельно развиваем двустороннее сотрудничество.

Получается это сотрудничество? Восстанавливаются связи?

— Хотелось бы добавить, что с тех пор, как меня назначили послом в Украине, я сразу поняла, что необходимо активизировать сотрудничество во всех сферах. Начиная с политической, торгово-экономической и заканчивая научно-исследовательской, образовательной и, естественно, культурной. Кроме того, между нашими государствами существует широкая правовая договорная база. Между Египтом и Украиной подписано очень много двусторонних соглашений как на межправительственном, так и на других уровнях. Это соглашения в сферах экономического, торгового партнерства, авиасообщения, морского транспорта, культурного и научного сотрудничества. Была создана двусторонняя украинско-египетская межправительственная комиссия по экономическому сотрудничеству. И состоялось уже четыре заседания в Киеве и Каире. Что касается торгово-экономических отношений, то товарооборот между нашими странами составляет около 200 миллионов долларов, что является очень маленькой суммой относительно потенциалов двух стран, а поднятие этого оборота зависит непосредственно от представителей деловых кругов обеих стран. Безусловно, развитие торговли идет на пользу обеим странам. Сейчас египетские бизнесмены начали активно пробиваться на рынок Украины и презентовали новые товары, такие как мебель и фурнитура. А египетские предприятия постепенно открывают свои представительства на территории Украины.

Мебель в Египте? Откуда дерево?

— Египет импортирует дерево из Украины, дома его обрабатывает, делает мебель и потом экспортирует обратно в Украину уже мебель в восточном стиле. Я должна отметить, что наши народы очень тепло, по-доброму и, можно сказать, по-братски относятся друг к другу. У нас практически одинаковые позиции по всем вопросам, которые интересуют международное сообщество. И, я думаю, те хорошие отношения, которые между нами складываются, позволят нам расширить двустороннее сотрудничество. Например, в области туризма. Я бы хотела немного рассказать о туризме в Египте. Как вы знаете, Египет — одна из самых популярных стран у украинских граждан, и они с удовольствием ездят к нам отдыхать. Потому что в Египте — благоприятный климат, солнце круглый год, тепло, очень красивое побережье. А в придачу к этому у нас находится около 75% всех памятников архитектуры древних цивилизаций. Поэтому украинские туристические фирмы, египетские представительства, совместные предприятия организуют чартерные туры, туристические поездки в Египет. И, что немаловажно, они недорогие — от 230 долларов в разные курортные города. С моей точки зрения, нет никаких проблем с туристическими поездками граждан Украины в Египет. Въезд всегда открыт, добро пожаловать. Украинцы могут приехать в любое время и отлично отдохнуть. А что касается туристических поездок египтян в Украину, то здесь, к сожалению, есть проблемы.

В чем же заключаются эти проблемы?

— Например, сложно оформить въездную визу для граждан Египта, а также возникают большие трудности со въездом египетских граждан на территорию Украины. А египетская сторона предоставляет очень большие льготы для граждан Украины. Визу можно получить по прибытии в аэропорт всего за 15 долларов.

Госпожа посол, вы, конечно, знаете, что в мире сейчас обострилась проблема международного терроризма и борьбы с ним. А как египетское руководство понимает эту проблему с учетом того, что Египет тоже пострадал от терроризма? Какие действия Египет предпринимает в связи с этим?

— Прежде всего, нужно сказать, что Египет одним из первых осудил терроризм. И наш президент Хосни Мубарак — первый глава государства, который предупредил об опасности этого явления, особенно его развития на международном уровне. Как вы знаете, Египет действительно пострадал от нескольких террористических актов в начале 90-х годов. Но мы сумели справиться с их последствиями и преодолеть все сложности. И это свидетельствует о том, что Египет очень хорошо понимает проблему международного терроризма, у него есть опыт предотвращения террористических актов, и мы активно ведем борьбу с международным терроризмом и его последствиями. На внутреннем уровне Египет старается принимать некоторые превентивные меры. Например, мы уделяем много внимания проблемам бедности населения, уровня образования и устранения безработицы. К тому же президент Мубарак был первым, кто предложил проведение международной конференции по вопросам борьбы с терроризмом. В Египте вообще проходит очень много конференций по этой проблеме. Первая цель, которой хочет добиться наше государство, проводя подобные конференции, — дать точное определение самого понятия "терроризм", чтобы мир узнал, что это такое. То есть дать четкую дефиницию явления. Когда мир окончательно поймет, что такое терроризм, и не будет путать его с остальными явлениями, тогда станет ясно, как с ним бороться и какие меры принимать для предотвращения террористических актов. И в то же время мы будем все больше и больше приближаться к осуществлению научной программы борьбы с этим злом. Потому что у него нет ни границ, ни национальности. Еще, мне кажется, проблему терроризма можно сравнить с болезнью. Когда человек заболевает, чтобы его вылечить, врач сначала должен определить все причины, симптомы и поставить диагноз. А уж потом выписать рецепт. По мнению Египта, существуют две самые главные причины международного терроризма — это отсутствие правосудия и бедность.

Вы имеете в виду правосудие как осуждение международного терроризма?

— Я имею в виду необходимость соблюдения прав человека. Как по отношению к отдельному индивидууму, так и к целой нации.

Вы подразумеваете события, которые сейчас происходят в отношениях между Израилем и Палестиной?

— Нет, я высказываю точку зрения на проблему вообще.

Но, тем не менее, израильско-палестинский конфликт происходит в непосредственной близости от Египта. Египет имеет свою точку зрения, возможно, свои рецепты решения этой проблемы? Возможно, у Каира есть какие-то предложения?

— Палестина — на данный момент оккупированная страна. Представьте себя на месте палестинца, пострадавшего от нарушения прав человека, у которого нет ни гражданства, ни документов, ни дома, ни семьи, ни денег, ни образования. То есть нет ничего, в чем нуждается человек для нормальной жизни. Ему нечего терять. Что он будет делать? Воевать. Он не будет сидеть по-турецки на руинах и перебирать четки. Ему нужно что-то делать… Египет осуждает любое насилие, в результате которого гибнут мирные граждане. Откровенно говоря, обе страны — как Израиль, так и Палестина — хотят добиться одинаковых целей: земли и мира. Поэтому египетская позиция заключается в том, что должны существовать два суверенных независимых государства со своими неприкосновенными границами. Нужно, чтобы они существовали по соседству на принципах, на которых основана любая существующая в мире религия. А каждая религия настаивает на том, что должны быть добрососедские отношения между отдельными людьми или государствами, основанные на двух принципах — уважении и любви. Поэтому обеим сторонам необходимо сесть за стол переговоров в присутствии таких крупных международных наблюдателей, как Соединенные Штаты Америки, ЕС, ООН и Россия, чтобы обеспечить своим гражданам правосудие, стабильность и безопасность. Ведь в истории никогда не было, чтобы насилие, нарушение прав человека привели к разрешению конфликта. Только тогда, когда все решалось путем мирных переговоров, можно было разрешить существующие проблемы. А насилием и войной ничего добиться нельзя. Уже три года подряд Израиль продолжает свою агрессию. Но теперь уже, я думаю, настало время, чтобы Палестина и Израиль попробовали и постарались решить и урегулировать конфликт мирным путем.

Израиль, Египет и Украина являются тремя главными реципиентами американской помощи. Влияет ли, скажем так, помощь Соединенных Штатов на позицию Египта в международных делах? Не делает ли ее проамериканской?

— Прежде всего, отношения между Египтом и США — это стратегическое партнерство. Но все резолюции, которые принимает египетская сторона, такие, какие мы считаем нужными. И информируем международное сообщество о нашей позиции, в частности по израильско-палестинскому вопросу, мы самостоятельно, несмотря на мнение американской стороны. Ибо Египет — это страна, находящаяся в регионе конфликта, у нее больше опыта, больше информации обо всем, что там происходит.

Египет — это все-таки исламская страна. А существует ли у вас проблема исламского фундаментализма? Особенно в связи с последними событиями и обвинениями США в адрес исламского мира.

— Фундаментализм проявляется в разных концах света в различных, неординарных формах, а осуждение ислама в терроризме — это просто неправильное восприятие, неправильная трактовка исламской религии. Потому что ислам — это религия мира. Недаром мы говорим "салам алейкум" — "мир вам". А экстремистские движения могут наблюдаться не только в исламе, как утверждают Соединенные Штаты и другие крупные политические лидеры. Подобное может быть и у католиков, и у православных, даже у буддистов. В любой религии. Кто убил Ицхака Рабина? Еврей. Кто убил Джона Кеннеди? Американец. Кто убил министра иностранных дел Швеции? Большую роль в этом играют также различные масс-медиа, которые просто срамят ислам на международном уровне. Также хотелось бы добавить, что американская администрация полностью осознает природу ислама и пытается улучшить его репутацию внутри самого американского общества.

Но, тем не менее, президента Египта Анвара Саддата убили исламские фундаменталисты…

— Да, это правда, но мы не должны осуждать ислам из-за действий определенных людей или групп, которые неправильно трактуют основные принципы и понятия ислама.

Первым президентом независимого Египта был Гамаль Абдель Насер, Герой Советского Союза. Тогда были очень теплые египетско-советские отношения. Помнят ли это в Египте? Воспринимают ли Советский Союз и то, что осталось на его руинах, как некие осколки империи зла?

— Распад страны, объединение стран, появление новых государств — это постоянный процесс в истории. Советский Союз — это тоже часть истории. Определенный этап. Вспомните, например, что произошло с Югославией — теперь там шесть разных стран. Тем более Советский Союз в Египте никто и не воспринимал как империю зла. Мы и сейчас активно сотрудничаем с Украиной, Россией, другими странами бывшего СССР. Только теперь вместо одного посла на весь Советский Союз из Арабской Республики Египет их несколько в разных странах.

А вам нравится быть послом в Украине?

— Да, очень. Мне очень нравится украинский народ. Умные, образованные, трудолюбивые люди. И еще украинцы красивый народ. Не только внешне, но и внутренне.

Беседовали Злата Лебеденко, Владимир Скачко