Постоянный представитель

Как вы можете объяснить ситуацию, сложившуюся в парламенте: оппозиция блокирует трибуну Верховной Рады, обвиняя при этом в срыве сессионных заседаний… «большевиков». Это хитрая интрига, постичь которую дано только посвященным?

— На самом деле все просто. Достаточно лишь посмотреть телеверсию событий, происходивших в сессионном зале, чтобы понять, кто же является истинным инициатором срыва заседаний Верховной Рады. Наверное, это те депутаты, которые окружают трибуну, не давая спикеру вести заседания, а не парламентарии, спокойно сидящие на своих местах. При этом последних гораздо больше. Мы уже привыкли к тому, что в парламенте власть периодически переходит в руки меньшинства, которое управляет действиями «большевиков» и руководства Верховной Рады, добиваясь принятия необходимых им решений.

И как же «большевики» такое терпят?

— Не секрет, что парламентское большинство сегодня достаточно аморфно. Оно хоть и существует, но редко оказывается в состоянии влиять на события, происходящие в сессионном зале. Но иногда происходят всплески политической активности, и становится понятным: без участия большинства принять какое-либо важное решение просто невозможно. Самый яркий пример — голосование по вопросу пропорциональных выборов. Что только не делали «меньшевики» для принятия закона о проведении выборов по партийным спискам. Они использовали весь свой арсенал блокирующих средств, но, тем не менее, им не удалось набрать более 207—209 голосов. И этот факт еще раз доказывает: большинство существует.

Но сегодня оппозиция делает все, чтобы его не было, обвиняя «большевиков» во всех грехах, в том числе и срыве работы законодательного органа власти по указанию администрации Президента…

— Логику действий оппозиционеров объяснить несложно: парламентское меньшинство имеет право предложить большинству начать тот или иной процесс. Но если «большевики» с этим предложением не согласны, то тут уж сделать ничего нельзя. Другими словами, право предлагать имеют все, право решать — только парламентское большинство. Кстати, это положение закреплено в Конституции. И если попытка разобраться с ситуацией в Донецке, ставшая поводом для очередного парламентского конфликта, — это предложение меньшинства, то ее необходимо урегулировать. Как?

Во-первых, обсудить. Во-вторых, проголосовать конкретные предложения в Верховной Раде. Но намерение оппозиции создать специальную следственную комиссию ВР по анализу визита Виктора Ющенко в Донецкую область не было поддержано. После чего началась «оккупация» трибуны. Получается, что несогласие большинства с инициативами оппозиции неминуемо приводит к возникновению очередного витка внутрипарламентского противостояния. Каждый раз разгорается политический скандал.

На мой взгляд, суть ситуации заключается в следующем: чем активнее «меньшевики» ведут себя в районе трибуны, тем отчетливее они дают понять — руководство парламента не в состоянии с ними справиться. И своим блокированием работы ВР оппозиционеры могут привести к тому, что все чаще и чаще будет звучать вопрос: доколе? Мы год терпим демарши оппозиции, год балансируем на грани срыва работы Верховной Рады, уже шесть заседаний подряд не имеем возможности голосовать… Другими словами, получается, что обществу не нужен работоспособный парламент. В таком случае мы возвращаемся к формуле, выведенной в свое время премьером Валерием Пустовойтенко: «Чем меньше работает парламент, тем лучше для людей». Возможен и другой вариант решения проблемы: давайте забудем о своих депутатских обязанностях и станем готовиться к выборам президента, который будет управлять страной не менее десяти лет. И это все понимают.

И все-таки, что вы предлагаете: поменять спикера или сменить парламент?

— Я не поклонник политической философии, очень метко раскритикованной когда-то Иваном Плющом: давайте поменяем народ, который каждый раз избирает такой никудышный парламент… Следует исходить из того, что Верховная Рада сегодня такая, какая есть. А сложившаяся ситуация не выгодна никому, и прежде всего самой оппозиции.

Вот вам конкретный пример: «меньшевики», которые, как они сами утверждают, лишены доступа к информационному полю страны, должны, по идее, использовать трибуну ВР как один из способов «засветиться» в СМИ, донести свою позицию до избирателя. А вместо этого социалисты, тимошенковцы и «нашеукраинцы» своими руками закрывают себе «двери» в информпространство.

Идея проведения ротации руководства ВР в таком случае своевременна?

— Обратите внимание: 70% всех законопроектов, внесенных сегодня на рассмотрение ВР, направлены правительством. Оппозицию же интересует одно — принятие закона о выборах на пропорциональной основе. Мы давно забыли о социальных и экономических нормативных актах.

Складывается впечатление, что меньшинство, кроме выборов, давно ничего не волнует. Что из этого следует? То, что оппозиция поняла: главным методом для достижения поставленных целей является вовсе не захват трибуны, а доведение спикера Владимира Литвина до состояния эмоционального накала. Когда Владимир Михайлович дойдет до нужной «кондиции», его спровоцируют «додавить» большинство. И решения, которые стремится принять оппозиция, будут приняты рекордным количеством голосов. Таким образом, все, что сегодня происходит в ВР, — это вовсе не попытка ротации президиума.

А что?

— Элементарный сюжет: сегодня оппозиционеры пытаются «приручить» председателя Верховной Рады, пугая его перспективой смещения. Взамен же обещают поддержку и «неприкосновенность» в обмен на проведение необходимых меньшинству решений. Вот и все. И такой план оппозиции может быть успешным. Особенно если учесть тот факт, что несколько раз оппозиции удавалось вынудить спикера играть по их правилам. Владимир Михайлович должен понимать, как и для чего все это делается. Хочу обратить внимание на то, что большинство предположений насчет смены состава руководства президиума исходят именно от представителей оппозиции. Наиболее активно в этом направлении работают Юрий Костенко, Николай Томенко, Юлия Тимошенко, Андрей Шкиль.

Допустим, Геннадий Васильев становится новым генеральным прокурором, и место первого вице-спикера освобождается. С формальной точки зрения: чья это квота? И какая фракция большинства может на нее претендовать?

— Хочу обратить ваше внимание на то, что должность генерального прокурора не упомянута в договоре о солидарной ответственности, подписанном лидерами парламентского большинства и премьер-министром 7 декабря 2002 года. Иными словами, генпрокурор — это фигура, которая не имеет никакого отношения к коалиционному правительству. В договоренностях, достигнутых между большинством и Кабмином, должность генерального прокурора не учитывалась. Прокуратура — это самостоятельный конституционный орган. Так что я не склонен связывать назначение нового генпрокурора с какими-то политическими обязательствами по трем причинам.

Во-первых, это незаконно, поскольку, согласно нормам Основного Закона, кандидатуру генпрокурора подает в парламент президент, и он же имеет право освободить шефа ГПУ от занимаемой должности без согласования с Верховной Радой.

Во-вторых, это опасно, потому что выставлять на торги кресло генпрокурора — просто позор. И как исчислять его «стоимость»? Кресло главы ГПУ равно двум комитетам? Или трем?

В-третьих, это вредно с точки зрения самой процедуры утверждения нового генерального. Я некоторые горячие головы «охлаждаю» следующим аргументом: как только мы скажем, что на место Васильева придет, к примеру, депутат М. из фракции «Аленький цветочек», то наступит конец для Геннадия Андреевича как для будущего генпрокурора. Потому что в таком случае мы не сможем набрать 226 голосов. Я не знаю ни одного человека, претендующего на место первого вице-спикера, который уже сейчас способен обеспечить более 60 голосов в свою поддержку. Слишком велики противоречия между фракциями большинства. Поэтому увязка утверждения генпрокурора с последующим назначением человека на место Васильева в президиуме чревата опасными последствиями. Так зачем связывать эти назначения?

Путь будет «пакет». Но только после того, как кандидатура Васильева пройдет через парламент. Сначала давайте изберем главу ГПУ, а потом займемся поиском его сменщика в президиуме. Думаю, правильность такого подхода осознают и представители оппозиции. Именно поэтому они и пытаются «переверстать» план действий на свой лад. Тот же Николай Томенко уже начал развивать мысль о нескольких «пакетах» — один большой, два поменьше… Напомню, в свое время только переизбрание руководителя Бюджетного комитета ВР мы обсуждали несколько месяцев.

Какую роль в процессе ротации президиума ВР могут сыграть коммунисты?

— Я не верю в договоренности с коммунистами. Тем более что как только начинаются просчеты раскладов типа «меняем Васильева на Адама Мартынюка», так сразу возникает призрак «пакета», и поэтому провал в парламенте претенденту на пост главы ГПУ обеспечен. Минимум у девяти фракций возникнет вопрос: а почему Мартынюк? Лично я знаю уже фамилии 12 кандидатов, готовых занять место первого вице-спикера. И это, видимо, не предел. Поэтому прокурор должен быть назначен большинством.

Как себя чувствует правительство в этой непростой ситуации? Возможный пересмотр коалиционного договора — это, знаете ли, не шутка….

— Ротация правительства — это дополнительная и никому не нужная интрига, которая усложняет и запутывает ситуацию. Я бы поставил вопрос так: сколько ни обсуждался вопрос деятельности Кабмина, однако ни одной конкретной претензии со стороны фракций к членам правительства выдвинуто не было. Если же у руководства КМ есть желание поменять отдельных министров — пусть работает с большинством, консультируется с фракцией, делегировавшей в правительство своего представителя. Пока же никто не хочет первым начинать процесс ротации Кабмина. Каждый норовит убрать неугодного министра если не чужими руками, то хотя бы в пакете.

Давайте проще сделаем: пусть премьер на заседании координационного совета большинства встанет и скажет: министры, представляющие в Кабмине эсдеков (или, к примеру, аграрников), работают из рук вон плохо. Значит, собирайте заседание фракции и думайте, что с ними делать.

Такой вопрос: уже озвучена «привязка» конституционной реформы к появлению в составе президиума ВР представителя Компартии, которая двумя руками за политическую модернизацию системы власти…

— Коммунисты уже четко озвучили свою политическую позицию и в любом случае должны голосовать в поддержку конституционной реформы. Так при чем тут назначение левого первого вице-спикера? В таком случае возникает вопрос: выходит, плата коммунистам за политическую реформу — это пост в президиуме ВР? А какова же тогда позиция КПУ по конституционной проблеме на самом деле? Так что, на мой взгляд, в этой сфере не следует искать жесткой связки.

И потом: кто, где и когда договаривался с коммунистами о реализации подобного сценария? Если такие договоренности есть, то их необходимо озвучить. Я являюсь убежденным сторонником конституционной реформы и считаю, что ее необходимо довести до логического конца. Но у меня есть несколько опасений, главное из которых — а как быть с мажоритарщиками? Если не обращать внимания на их проблемы, то достаточно реальна опасность того, что конституционный проект не соберет в свою поддержку не то что 300, а и 226 голосов.

Конституционный суд уже вынес положительный вердикт по проекту модернизации Основного Закона, разработанному Александром Морозом и Виктором Мусиякой. Можно начинать?

— Мне кажется, что мы в очередной раз окажемся неготовыми к принятию серьезных решений. Снова остановимся на полпути. В лучшем случае за один из вариантов конституционной реформы проголосуют в первом чтении 226 депутатов и тут же о нем забудут. Еще раз повторю: необходимо перед этим решить проблемы мажоритарщиков…

А как их решить, если политреформа предполагает исключительно пропорциональные выборы в парламент?

— Гипотетически путей решения много. Мне импонирует точка зрения Президента, заявившего, что каждый из мажоритарщиков должен найти свое место. В партийном списке одной из центристских партий. Но надо дать старт процессу. В общем, это вопрос сложный, и я всерьез опасаюсь того, что в самый ответственный момент мы не досчитаемся значительного количества голосов. То есть настрой на реформу серьезный, но вот что для этого надо сделать и как — никто ответа не дает. И обратите внимание, почему так жестко давит оппозиция в этом вопросе? Потому что она чувствует — нет единства в рядах большинства. Эсдеки готовы голосовать за свои программные цели (пропорциональные выборы), но не хотят предавать большинство. Аграрии рассчитывают, что закон о пропорциональных выборах резко поднимет авторитет и цену партии. Аналогичную позицию, кстати, занимает и НДП. Вот вам сразу три слабых звена. А что же тогда делать с большинством? В качестве протеста все остальные фракции ПБ просто не будут голосовать. В результате реформа власти может не состояться. Самокритично должен признать — реального выхода из ситуации я пока не вижу, хотя он должен быть найден.

Многие видят выход в том, чтобы Президент «назначил» единого кандидата, и тогда все встанет на свои места: и реформа, и выдвижение оппонента Ющенко, и сценарий выборов-2004…

— В данном случае сказывается негативное влияние элемента «соучастия в процессе» — есть такой термин в психологии. Представьте себе двигатель автомобиля, который едет по дороге. Двигатель, естественно, принимает самое непосредственное участие в процессе передвижения, но при этом не понимает, куда едет машина. Так и большинство наших политиков: они в движении, но постоянно задаются вопросом: а что я, собственно говоря, тут делаю? Просто надо отойти и посмотреть на ситуацию со стороны. Тогда легче будет переформулировать вопрос, который уже будет звучать не «куда мне деваться», а «куда движется страна»? На простом и понятном языке это называется подумать об интересах государства. А потом — о своих интересах в этом государстве.

И все же: будет единый кандидат от большинства или нет?

— В августе шестью партиями был подписан договор о согласованных действиях по выдвижению единого кандидата на президентских выборах-2004. В результате каждый из подписантов воспринял лично себя как единого и неповторимого. А процесс по выдвижению, отработке процедуры определения единого кандидата так и не начался. Хотя уже прошло почти четыре месяца. Но у нас как было шесть «единых» кандидатов, так и осталось.

Но Виктор Янукович как политик с самой сильной стартовой позицией уже действует как кандидат от шестерки…

— Однако Виктор Федорович не должен забывать о том, что и другие подписанты договора не отказались официально от намерений бороться за пост президента. Я еще вот что хочу сказать: сегодня очень опасно «назначать» преемника. Главная заслуга экс-президента России Бориса Ельцина в подобной ситуации состоит в том, что Владимир Путин был назван преемником всего за три месяца до выборов. Случись это раньше — его бы просто «съели». В Украине ситуация может повториться: наши внутренние противоречия настолько сильны, политическая конкуренция так обострена, что стоит Президенту «определить» единого кандидата, как его тут же «разорвут» соперники.

Как прорвать блокаду парламента оппозицией? Как достойно выйти из сложившейся ситуации: ведь надо принимать бюджет, утверждать генпрокурора, проводить конституционную реформу в конце концов! Знаете рецепт?

— Я думаю, что единственный путь — это занять четкую недвусмысленную позицию и отказаться от соглашательства. Отказаться от уступок оппозиции. Пессимисты называют это войной, оптимисты — принципиальной позицией. Так вот я — оптимист. Хотя понимаю, что, отказавшись от результатов голосования в декабре-2002 и пойдя на уступки меньшинству, мы показали — оппозиция может добиваться решения нужных вопросов. Нельзя разрешать «меньшевикам» диктовать свою позицию и спикеру, и парламенту. Это неправильно с точки зрения простой логики. Если у нас есть преимущество в голосах, то мы должны этим пользоваться. Или сразу поднять руки и отдать власть оппозиционерам. Сегодня. Зачем ждать еще год?

Правовой вопрос: «Наша Украина» уже начала добиваться принятия постановления о назначении Верховной Радой срока президентских выборов. У вас есть ответный ход?

— Это грамотный тактический ход со стороны силы, уверенной в победе своего лидера. Они хотят обеспечить Ющенко перспективу в ситуации, связанной с неопределенностью в деле конституционного реформирования. К сожалению, в очередной раз у большинства нет ответного хода.

А Центризбирком и ротация его членов не могут стать таким ходом?

— Действительно, ЦИК — это колоссальная проблема для парламента, которую депутатам придется решать в ближайшее время. У нас кандидатов на эти должности нет, хотя процедура чрезвычайно проста: Президент вносит, Верховная Рада голосует. Вроде все просто. А на самом деле ситуация с утверждением генпрокурора — это еще цветочки по сравнению с той борьбой, которая предстоит в связи с обновлением состава избирательной комиссии. Состав Центризбиркома волнует абсолютное большинство депутатов, поскольку он решает все вопросы, связанные с выборами. Так что без предварительного «рождения» кандидатур членов ЦИК внутри парламента и представления их Президенту ничего не будет. Но никто из фракций большинства этим не занимается. А ведь нам надо, грубо говоря, разделить ЦИК, как пирог, между представителями центристских партий.

Оппозиции достанется кусочек этого «пирога»?

— Скорее всего, нет. Тем не менее отмечу: сегодня только представители меньшинства начали действовать в этом плане. Тот же Александр Мороз уже предложил на рассмотрение Президента две кандидатуры членов Центризбиркома. Может, это выглядит анекдотично, учитывая, что одним из претендентов является Александр Ельяшкевич, но, с другой стороны, налицо явная издевка над «большевиками». А вы чего сидите и ждете? По сути, «меньшевики» подталкивают большинство к тому, чтобы активизировать процесс обновления состава ЦИК.

Когда большинство начнет действовать жестко?

— Скорее не жестко, а принципиально. Думаю, что это осознают многие, и принципиальные действия в зале Верховной Раде со стороны большинства будут осуществлены очень скоро.

Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Юрчук