— Я уже неоднократно говорил о том, что конституционная реформа — это объективная необходимость. И мне очень жаль, что находятся силы, которые пытаются спекулировать на реформе, фактически ставя ее под угрозу срыва. Но она все равно будет проведена: или до выборов главы государства, или же после.
Хочу поддержать Александра Мороза, который считает, что президентская власть не может быть демократической при тех полномочиях, которыми сегодня обладает глава государства. В любом случае это плохо. Честно говоря, я не совсем понимаю нынешних руководителей. Почему бы им не «разбавить» свою власть, отдав часть полномочий парламенту?
Украина уже пережила самые тяжелые часы — период экономической дестабилизации. Сегодня наблюдается позитивная динамика развития экономики. Каждый год фиксируется пусть и небольшой, но все же рост ВВП. Поэтому власть нужно передавать парламенту, чтобы сделать ее более прозрачной и доступной. Это, кстати, поможет избежать кадровых ошибок при формировании правительства. Президент же честно говорит, что ошибался в тех или иных людях. Например, в Павле Лазаренко… Чтобы это не повторялось, во-первых, следует принимать конкретные и коллегиальные решения в парламенте. И второе: момент проведения конституционной реформы не просто назрел, а перезрел. Давайте говорить правду — в настоящее время кандидатом номер один является Виктор Ющенко…
Возможно, именно благодаря ему и была затеяна модернизация Основного Закона. Чтобы, значит, не смог натворить беды…
— Реформа, безусловно, рождалась как некий технологический проект определенной команды. Но, и это я подчеркиваю, логика общественного развития Украины за 12 лет также показала необходимость политической модернизации. И какие бы замыслы у инициаторов первоначального плана реформы ни были, они уже выпустили джинна из бутылки. Сейчас все понимают, что в нынешнем формате власть опасна для всех: кто бы ни пришел на пост президента, какими бы благими намерениями ни руководствовался, но существующая властная система может сделать из него авторитарную личность.
Общество требует прогнозируемости и гарантий того, что оно не будет зависеть от прихода к рулю государства одной личности или его команды. Разделение властей, создание противовесов — это и есть гарантии прав человека, свободы слова, собственности, национальной независимости, наконец.
А при нынешней системе напряжение в обществе и, особенно, в элите после выборов не спадет. Почему? Да потому что если, условно говоря, после победы Ющенко произойдет передел собственности, то команда Виктора Андреевича должна понимать: следующая президентская команда сделает с ними то же самое. Безусловно, будет доминировать стремление к скорейшему обогащению и предприниматься попытки любой ценой удержать власть. Крайним опять окажется общество. Главный вывод, который я сделал за последние 12 лет, заключается в следующем: надо устанавливать понятные всем правила игры. Вы скажете, что оппозиция их не примет. А я отвечу так: если власть мудрая, то она должна поделиться частью, чтобы не потерять все. Лично я так бы и поступил.
Если уж мы заговорили о будущих боях за передел собственности, то чем, на ваш взгляд, закончится нынешний украинско-российский конфликт вокруг Косы Тузлы? Война будет?
— Я абсолютно уверен в том, что никаких военных последствий не будет. Но, на мой взгляд, не следует рассматривать данный вопрос однобоко. Надо думать над тем, почему и как «всплыла» Тузла, к каким последствиям привел этот конфликт. Сегодня к нему пытаются приплести экономическую основу. Дескать, это бизнес-проект, затеянный чуть ли не Ходорковским. Или же говорят об операции спецслужб… Но, думаю, вопрос намного более серьезный, чем кажется. Скорее, речь идет о пиар-технологиях, с помощью которых президент Владимир Путин показал, кто в доме хозяин. Какая Украина, Белоруссия или Казахстан? Россия. И они продемонстрировали, что если захотят, то никуда мы не денемся.
Я очень внимательно отслеживал реакцию россиян на события, связанные с Тузлой. Радио «Эхо Москвы» был проведен опрос общественного мнения на тему: что для вас важнее — Коса Тузла или добрые отношения с Украиной? Так 82% россиян заявили: зачем нам эта Украина, нам дамбу, «кусок песка» надо! С помощью пиара на Тузле их психологически подготовили именно к такому восприятию событий. И вот вам результат: пропутинское объединение «Единая Россия», возглавляемое Борисом Грызловым и мэром Москвы Лужковым, впервые опередило по степени популярности коммунистов. У них сегодня рейтинг 20—21%, а у коммунистов — 17—18%. Как минимум три-четыре процента Путин сумел набрать именно благодаря этой акции. И набрал за счет электората коммунистов. Он показал, что не хуже, чем коммунисты, может играть на теме «Великой России». Зачем вам левые, когда у нас есть молодой, крепкий, сильный лидер со своим объединением? Давайте его поддерживать.
А как украинцы отыграли этот сложный «тузлинский раунд»?
— Единственное, что мне понравилось, — это высказывание Леонида Даниловича: «чем ближе дамба к нашим берегам, тем ближе мы к Западу». Я считаю, что это слова мудрого политика. Несмотря на его хорошие отношения с руководством России, он очень четко показал, куда нас толкает Москва.
Кроме того, к моему величайшему сожалению, своими агрессивными действиями россияне способствовали росту рейтинга Виктора Ющенко. Это, как говорится, даже к гадалке не ходи. Думаю, что если Президент в ближайшее время не определится с кандидатом от власти на выборах 2004 года, то после Нового года начнется активная миграция политиков и технологов в лагерь команды Ющенко.
Скажите, упомянутые вами миграции затронут структуру парламента? Могут ли там начаться фракционные изменения?
— Безусловно. И об этом я тоже неоднократно говорил. Многие депутаты, которые сегодня работают в парламенте, особенно те, кто избирался по мажоритарным округам — это серьезные бизнесмены, которые смогли самостоятельно организовать свои выборы. Опять-таки давайте говорить правду. Они не столько рассказывали избирателям о своей идеологии, которая всем надоела, сколько занимались конкретными делами. Мы вам построим то, это сделаем, там поможем и так далее. И люди поверили им. Если от государства не дождешься помощи, то пусть этим делом занимаются конкретные бизнесмены. Они за них и проголосовали.
А другие бизнесмены материально поддержали тот или иной предвыборный блок и тоже стали депутатами. Если говорить правду, купили места в списке. Таких людей в парламенте очень много. Они боятся потерять свой бизнес и поэтому при существующей власти не высказывают своего отношения к тому или иному кандидату. Понимают, что за год, оставшийся до выборов, им могут еще так потрепать нервы… Мало не покажется. Вот они и говорят в парламентских кулуарах одно, на трибуне — другое, а думают — третье.
Еще раз подчеркну: если Президент в ближайшее время не определится, то наступит момент, когда он уже в принципе не сможет ничего плохого сделать этим депутатам. Вот тогда и могут начаться миграции в сторону конкретного кандидата. А поскольку кандидата от власти сегодня нет, то выбор невелик: или коммунисты, или Виктор Ющенко. Отгадайте с трех раз, куда потянутся парламентарии?
Да, Виктора Андреевича уже так плотно обложили со всех сторон, что и не подберешься. Наверное, и должности все распределили на много лет вперед. Куда же мигрировать?
— Здесь не до жиру — быть бы живу. Знаете, это люди, которых, в принципе, политика не интересует. И страна не интересует. Главное для них — свой собственный мирок, который называется личным бизнесом. Все. Я же вижу, как они выступают в парламенте, как себя ведут, наблюдаю абсолютную апатию к происходящим сегодня событиям. Их беспокоит лишь одно — кто станет кандидатом? Я еще год назад говорил: Леонид Данилович, определитесь. Потому что сегодня все «повылазили» из своих нор и смотрят куда бежать. Вы молчите? Значит, в игру вступают Ющенко и Симоненко. Бизнесмены, конечно же, выберут Виктора Ющенко, поскольку они прекрасно помнят, что коммунисты сделали с малым и средним бизнесом в 20-х годах (нэп). Если они не помнят, то родители им напомнят: дали разбогатеть, а потом всех разом «хлопнули». Они боятся этого. Хотя коммунисты сегодня уже не те. Они и сами не прочь поучаствовать в серьезном бизнесе. Но комплекс в мозгах остался.
Такому восприятию способствует и то, что нынешнее руководство компартии — люди старой закалки, которые в свое время принимали очень «серьезные» решения по тем же бизнесменам. Безусловно, это их отпугивает. Вот если бы была молодая поросль…
Не только Ющенко и Симоненко «светятся» в информационном пространстве. Например, премьер Виктор Янукович в США объявил о том, что его кандидатура рассматривается в качестве единого претендента от центристских сил.
— Да, мелькают фамилии Януковича, Медведчука, Тигипко, Пустовойтенко, Кирпы. Я же не говорю о том, кто из них лучше. Они все великолепные ребята, профессионально знают свое дело. Но давайте посмотрим, что у них есть за спиной? У Виктора Януковича реально есть регион, который его поддерживает. Это Донецкая, Днепропетровская, Луганская, Запорожская области. Серьезный «багаж». И восточный регион, в принципе, может компенсировать стартовый электоральный потенциал Ющенко. У Виктора Андреевича сегодня есть порядка 5,8—6,2 миллиона голосов в Западной Украине. Янукович может противопоставить им голоса Восточной Украины. Шансы у премьера есть. И неплохие. Но нужно будет очень серьезно поработать, поскольку сегодня, после тузлинских событий, шансы Ющенко более предпочтительны. Это правда.
Вы говорите, что Президент должен определиться с преемником. Но ведь именно вы три года назад заявили о том, что Леонид Данилович может пойти на третий срок. Не отказываетесь от своих слов?
— Определение правомерности очередного президентского срока Леонида Кучмы — это прерогатива Конституционного суда. Вынесение этой темы из юридического поля на всенародное обсуждение является попыткой дестабилизировать ситуацию в стране накануне выборов. Вот когда КС даст разъяснения, то только один человек — Леонид Данилович — сможет принять соответствующее решение. Единственное, что я могу сказать от себя: если он примет такое решение, то, независимо от того, будем мы уверены в его победе или нет, все равно станем работать на его избрание. Если он, конечно, захочет, чтобы мы это делали. В таком случае будем вкалывать с полной отдачей сил. Независимо ни от чего.
Можете расшифровать, кто это — «мы»?
— У меня очень серьезная команда единомышленников. И мы приняли для себя решение поддерживать Леонида Даниловича. Это партия «Демократический Союз» в полном составе и фонд «Социальная защита», которые блестяще провели президентские выборы 1999 года. Мы же не подонки и поэтому не станем бросать людей в беде или на перепутье. Будем идти до конца. Если Леонид Данилович скажет, что не нуждается в наших услугах, то тогда, безусловно, придется рассматривать другие кандидатуры. Станем выбирать себе кандидата по душе и поддерживать его на выборах.
Ваша команда хорошо сработала не только на выборах 1999 года, но и во время проведения референдума 2000 года. И в связи с этим такой вопрос: как вы оцениваете вероятность проведения референдумов в 2004 году, в частности по поводу ЕЭП?
— Если бы нам поручили такую работу еще раз, то мы бы провели ее так же блистательно и не с худшим результатом. Но я категорически против этого. По одной простой причине: это дестабилизирует общество. Сегодня любые референдумы ничего хорошего для нашей страны не принесут. Есть Конституция, есть проект внесения изменений в Основной Закон, под которым подписались почти 300 депутатов. Давайте идти законным путем. Вы же прекрасно знаете, у нас нет закона о референдуме. Поэтому в наших условиях так называемый референдум — это всего лишь опрос общественного мнения, который не имеет никакой юридической силы. А вот решение Конституционного суда и проведение политической реформы, закрепленной голосованием в парламенте, — это полностью законные действия.
Мы снова вернулись к теме конституционной реформы. Сегодня камень преткновения в этой сфере — пропорциональные выборы народных депутатов. Оппозиция настаивает на первоочередном принятии избирательного закона, представители большинства предлагают дождаться выводов КС. Как выходить из этой ситуации?
— «Пропорционалка» — это всего одна из составляющих конституционной реформы, искусственно выдернутая из общего контекста. Вот представьте себе: стоит десятиэтажный дом. Мы берем пятый этаж и выдергиваем его. В результате — ни пятого этажа, ни дома. Все рухнет. Но кому-то очень хочется убедить общество в том, что пятый этаж нужен, а остальное здание — нет. Честно говоря, не очень понимаю, почему Александр Мороз так настаивает на первоочередном принятии закона о выборах. Тем самым он вообще ставит под сомнение вопрос проведения политической реформы.
Я категорически против пропорциональных выборов. Наше общество еще не готово к проведению избирательных кампаний по партийным спискам. И я знаю мнение депутатов-мажоритарщиков, которые вкладывали и продолжают вкладывать деньги в свои округа. Не уверен, что они найдут себе места в партийных списках и поэтому не будут голосовать отдельно за принятие нового избирательного закона. А вот в комплекте с принятием поправок к Конституции все может получиться. Но надо сначала дождаться выводов КС.
Но, тем не менее, оппозиция блокирует работу Верховной Рады, настаивая на принятии пропорционального закона. Как вы считаете, неужели они думают, что можно досрочно распустить ВР и провести выборы по новой, выгодной оппозиционерам партийной системе?
— Парламент распустить сегодня нельзя. Хотя я и вносил такое предложение, поддерживая спикера Владимира Литвина. Я сказал более прозрачно, чем он: «Давайте разгоним его на хрен и на этом поставим точку». Почему? Потому что люди выбирали нас депутатами не для того, чтобы мы блокировали работу парламента и срывали принятие законов, которые так необходимы нашему государству. Прежде всего, это закон о бюджете. Ведь его принятие чуть не сорвалось. Еле-еле проголосовали в первом чтении.
Лично мне ситуация, которая сегодня сложилась в парламенте, не нравится. Слава Богу, проголосовали за предложение Владимира Литвина проводить голосования два раза в неделю — во вторник и четверг. Разум все-таки победил. Но если социалисты и в дальнейшем станут придерживаться выбранной ими тактики, то им все равно, что в четверг блокировать, что во вторник.
В Украине в последнее время участились кризисы: аграрный, правительственный, бюджетный, украинско-российский. Вам не кажется, что перед выборами обществу искусственно навязывают некий кризисный формат?
— Вы помните 2000 год? Когда состоялась «бархатная парламентская революция», и к власти впервые пришли центристы? Все говорили — кризис, кризис… А никакого кризиса не было. Президент, парламент, правительство работали, как единый организм. В день Верховная Рада принимала по 30—40 законов. Но следует учитывать тот факт, что президентские выборы тогда только закончились. Сегодня же мы движемся к выборам, и поэтому парламент разделен на четыре сегмента: левые, правые, центристы и «никакие», которые голосуют по ситуации. Последних порядка 30—40 депутатов. И чем ближе к выборам, тем ярче станет проявляться такая поляризация.
А что кризис в парламенте, что кризис в правительстве… Мы же сами придумали коалиционное правительство. Я же неоднократно говорил: давайте предлагать в правительство не хороших ребят, а профессионалов. Вышло так, что профессионалов — раз-два и обчелся. Наглядная иллюстрация: аграрный кризис. Понимаете, премьера просто подставили по этому вопросу. Послали хороших ребят, ребята начали выполнять заказы тех, кто их туда поставил, а именно политических сил, представленных в парламенте. Теперь же премьер не может провести кадровую ротацию в Кабинете министров, поскольку депутаты говорят: только попробуй тронь, мы тут же собираем подписи за твою отставку. То есть премьер-министр стал заложником той ситуации, в которую он, к величайшему сожалению, попал. Все это происходит потому, что в парламенте премьера, кроме фракции «Регионы Украины», и то не всей, просто так никто не поддерживает.
А «Европейский выбор»?
— Скажем так: «Европейский выбор» с ним в хороших отношениях. Но Виктора Януковича в парламенте реально поддерживает лишь его родная фракция — «Регионы Украины». Остальные — или просят, или молчат, или наблюдают.
Или пользуются случаем, чтобы его «подрезать»?
— Они не хотят его «подрезать». Просто стремятся держать премьера в жестких рамках. Вот если бы гарант назвал Виктора Януковича кандидатом от парламентского большинства, то тогда бы его поддержали с большим удовольствием. И не только «большевики», а и депутаты, которые в настоящее время не входят в большинство.
И эсдеки поддержат?
— Если его назовут единым кандидатом, то поддержат. Дело не во фракции эсдеков, а в их лидере. Я знаю, что Виктор Медведчук — очень умный и далеко смотрящий политик. Он бы прекрасно понял, что в данной ситуации ему проще договориться с Януковичем о поддержке в будущем, чем воевать. Виктор Владимирович не хуже меня понимает, что если к власти придет Ющенко, то он, безусловно, окажется в оппозиции. Для него лично и его окружения настанут не самые хорошие времена. Медведчук — прагматичный человек и способен сделать правильный выбор в этой ситуации. Он поддержит того, кто действительно может выиграть на будущих президентских выборах.
У донецких и Ющенко есть точки политического соприкосновения?
— На сегодняшний день таких точек нет. По одной простой причине: Ющенко и Янукович являются — формально или неформально — кандидатами в президенты. Поэтому договариваться о чем-то нет никакого смысла. Хотя я не исключаю: если президент не назовет фамилию Януковича, то тогда не сам Янукович, а регион, который он представляет, начнет искать какие-то точки соприкосновения с Ющенко. Для того чтобы не потерять все, что они имеют.
Как вы считаете, Леонид Кучма может назвать фамилию Ющенко?
— Вы знаете, Леонид Данилович — Президент. Он может все.
Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Юрчук