Бунтующий "большевик"

Шантаж «большевиков» — это что, способ политического выживания?

— Нет, мы не «бунтари». Просто боремся за справедливость. Я бы хотел, чтобы соблюдались все пункты договора о консолидированной ответственности, заключенного между Кабинетом министров и фракциями парламентского большинства. Это не политический документ, а обычное соглашение для обеспечения нормальной совместной работы Верховной Рады и правительства. А народных депутатов «кинули» по полной программе. И сегодня в большинстве обстановка очень напряженная. Например, прошлая парламентская неделя была трудной, и я вам скажу, ее непросто было выдержать.

Что же касается министра экологии… Считаю, что созданная ВР следственная комиссия разберется в том, кто выдавал лицензии на освоение существующих в Украине месторождений. Когда Василий Шевчук начал достаточно плотно заниматься этим вопросом, было проведено экстренное заседание Совета национальной безопасности и обороны (в то время секретарем СНБО был Евгений Марчук. — Авт.), после которого его и уволили. И ведь никто до сегодняшнего дня не сказал, в чем именно он виноват? Фракция НДП заявила, что будет настаивать на его восстановлении в должности министра экологии. Администрация Президента (АП) категорически отказалась. В конце концов, сам Шевчук пошел навстречу АП и сообщил, что больше не будет работать на этой должности. Почему? Просто не дадут.

Я хорошо знаю систему власти. Он на следующий же день на чем-нибудь попался бы. Ведь сегодня любого министра, включая и премьера, можно снять за все — за отсутствие воды, тепла, света. Поэтому зачем дальше мучаться? Я, кстати, благодарен Шевчуку за то, что он в определенной мере помог достичь компромисса. Наша фракция выставила на его место кандидатуру Сергея Полякова. Он сильный руководитель и заслуживает того, чтобы стать министром экологии.

Но после его назначения в нарушение указа Президента об административной реформе из экологического министерства стали «выдергивать» Госкомитет по природным ресурсам. Дело дошло до того, что господин Гошовский, который участвовал в деле с лицензиями и предъявлял обвинения Шевчуку, сегодня ходит по парламенту и собирает подписи. Хочет, чтобы его назначили новым руководителем комитета, выведя данную структуру из подчинения Минэкологии. Но ведь эта квота принадлежит НДП. Даже если экологическое ведомство будет разделено, пост председателя Госкомитета по природным ресурсам все равно должен достаться народным демократам.

Поэтому мы будем предлагать назначить главой комитета Владимира Лушкина, нынешнего госсекретаря Министерства энергетики. Он достаточно опытный человек, был губернатором Житомирской области и вполне может руководить данной структурой. Кстати, организовывает противостояние в Минэкологии эсдек Нестор Шуфрич. Он мне заявил, что руководителем госкомитета должен быть их человек. Фракция НДП выразила по этому поводу протест. И пока не будет восстановлена наша квота, мы решили не голосовать в Верховной Раде по определенным вопросам.

В том числе и по вопросу о внесении изменений в Конституцию?

— В сфере конституционного реформирования есть много проблем. Например, выборы президента парламентом уже в 2004 году. Если большинство поддержит эту норму, то мы тоже проголосуем «за». Могу смело сказать, что депутаты, конечно, довольны предложением продлить срок их полномочий до 2007 года. А избрать президента Верховной Радой в сегодняшней ситуации будет очень сложно. Мне, например, больше нравится, чтобы главу государства выбирали всенародно. В таком случае у него будет более серьезный статус.

Если же парламент начнет заниматься избранием президента, то пойдет дележ всех портфелей, в том числе и премьерского. Все будет решаться в пакете. Это уже не политическое соглашение, а банальная торговля. Но посмотрим, чем все закончится. Если увидим, что набирается 300 голосов, то поддержим и норму об избрании президента парламентом.

Вы сказали, что обстановка в парламентском большинстве очень напряженная. Переходы депутатов из фракции во фракцию связаны именно с этим?

— Точнее, выходы из фракций, а не переходы. Думаю, что сегодня в Верховной Раде наметилась тенденция «уйти в независимые». Они посмотрят, как дальше будут развиваться события, какой баланс сил установится, а затем станут определяться с новой фракционной принадлежностью.

Вот недавно объявили, что Иван Плющ вышел из фракции Степана Гавриша «Демократические инициативы» и решил пойти к Виктору Ющенко. Кстати, Иван Степанович — давно уже не член НДП, но некоторые продолжают называть его народным демократом, чтобы уколоть нас. Если возник конфликт между Гавришем и Плющом, то это очень серьезно. Иван Степанович все сделал для того, чтобы Гавриш стал народным депутатом. И он не случайно пошел к нему во фракцию. Раз вышел, значит, на то были веские причины. Думаю, главную роль сыграло то, что Степан Гавриш стал координатором парламентского большинства. Плющ ведь занимал в этом отношении нейтральную позицию. И еще один момент: «Демократические инициативы» проголосовали за вступление Украины в Единое экономическое пространство. Иван Степанович никогда не поддерживал и не будет поддерживать такой шаг.

Коммунисты выступили с инициативой проведения всеукраинского референдума по вопросу вступления Украины в Единое экономическое пространство. Целесообразно ли проводить такой плебисцит, или же проблему можно решить исключительно парламентским путем, ратифицировав (не ратифицировав) подписанные в Ялте документы?

— Народно-демократическая партия проводит в этом отношении прозрачную политику. В наших документах записано, что мы взяли курс на интеграцию Украины в европейское пространство, в Европейский Союз. Но сегодня ни один политик не скажет, что будет правильно: идти в Европейский союз или же углублять отношения Украины с Россией? Я выступаю за углубление наших экономических отношений с РФ. В свое время я активно выступал за создание зоны свободной торговли, был одним из авторов программы углубления сотрудничества Украины и России, подписанной Борисом Ельциным и Леонидом Кучмой.

Но ведь ничего же не выполняется. Ни один документ не работает: ни в рамках СНГ, ни в сфере двусторонних украинско-российских отношений. В результате мы попадаем во все более сильную зависимость от РФ. Например, пошлина на тонну нефти сначала была $5, затем 7, 8, 15, 22, 24… И это происходит не потому, что Россия нас не любит. Просто у них есть свои проблемы, а у нас — свои. Мы закрываем от них свою экономику, они делают то же самое. А кооперацию расширять обязательно надо.

Но я также смело могу говорить о том, что Украина должна переходить на европейские стандарты жизни и законодательства. Мы должны приближаться к Европе, поскольку Украина уже с ней работает.

Другими словами, референдум проводить не надо?

— Знаете, когда есть желание «замочить» какое-то начинание, то следует проводить референдум. А людям надо просто объяснять, что конкретно даст каждому человеку вступление в Европейский Союз или углубление экономической интеграции с Россией. Я за то, чтобы провести серию круглых столов, отработать план действий и только после этого двигаться дальше. Мы живем в одном общем европейском доме, и поэтому у нас не должно быть плохих отношений с соседями. Но, к сожалению, одни украинские политики набирают баллы на европейской идее, другие — на российской. Вот и возникает противостояние. Кроме того, следует подумать о том, что развитие российских бизнес-структур началось гораздо раньше. Разве можно сравнивать их банки, финансовые корпорации и объединения с нашими? Конечно, нет.

Выходит, вы поддерживаете позицию Валерия Хорошковского, который достаточно активно выступал против присоединения Украины к ЕЭП?

— Я Хорошковского не поддерживал и не собираюсь поддерживать. Нужно заниматься реальной политикой, а не пиар-мероприятиями. Если мы создали Министерство экономики и евроинтеграции, значит, данная структура должна заниматься интеграцией. А в Европе, кстати, свои проблемы. Во-первых, в Евросоюз принято десять новых членов, и как ЕС поведет себя дальше — никто не знает. Во-вторых, весной 2004 года состоятся выборы в Европарламент. Не понятно, как европейцы отнесутся к последствиям расширения Европейского Союза. В-третьих, Норвегия, Швеция, Великобритания не поддерживают определенных действий ЕС. Например, Швеция отказалась вводить евро. Они посчитали и решили, что это им невыгодно. А мы посчитали, выгодно или невыгодно Украине входить в ЕЭП? Так вот, сначала следует рассчитывать свои экономические и политические действия. Надо все детально проработать.

В парламенте собирают подписи за отставку главы Бюджетного комитета Петра Порошенко. Члены НДП поставили свои автографы?

— Мы не поддерживаем такого решения и подписей своих не ставили. Посмотрим, чем все закончится. Может, Порошенко сам подаст в отставку, чтобы не срывать бюджетный процесс. Все три члена НДП, которые работают в комитете Петра Порошенко, против его отставки. А мы должны поддерживать своих членов фракции. Есть и другие аспекты. Например, почему его раньше не снимали, а руки дошли только сегодня? Я достаточно хорошо знаю Петра Алексеевича, и к нему есть вопросы… Надо прежде всего вести последовательную политику. А члены Бюджетного комитета, которые представляют все фракции парламента, должны не договариваться о чем-то между собой, а контролировать его работу и принимать согласованные решения.

А не станет ли отставка Порошенко началом серии других ротаций в парламентском руководстве?

— Я бы не стал формулировать вопрос подобным образом. Сегодня специально дестабилизируют работу Верховной Рады. Моя позиция следующая: парламент должен быть парламентом, а не придатком какой-то организации. А в настоящее время в большинстве непорядок, поскольку методы работы с людьми абсолютно неправильные. Еще когда был блок «За единую Украину!» я говорил: не нужно расходиться и организовывать отдельные фракции. Можно было избрать сопредседателей, которые по очереди руководили бы депутатскими группами. При помощи такого подхода можно было бы консолидировать работу Верховной Рады, и мы бы вышли на чистое большинство — 250 и больше депутатов. К сожалению, наметилась другая тенденция. Люди не удовлетворены работой, покидают фракции. Этот процесс подогревается, в том числе и с целью повлиять на деятельность правительства.

Пытаются развалить большинство?

— Да.

Когда у Кабмина не будет поддержки, то это приведет к правительственному кризису?

— В последнее время все к этому и идет. Правительство сегодня испытывает очень серьезное давление. Знаете, после того как я ушел с должности премьера, всем остальным главам правительства очень повезло. При мне парламентского большинства не было. На каждой сессии Верховной Рады пытались отправить кабинет Пустовойтенко в отставку. Попробуй выдержи такое… А Виктору Ющенко все принесли на тарелочке: избрали премьером, создали большинство, утвердили бюджет, программу деятельности. У меня такого шанса не было.

У вас и программы не было…

— Нет, программа была. Но мне Александр Мороз тогда сказал: «Валерий Павлович, в 1998 году будут парламентские выборы. Ты лучше свою программу не подавай — ее никто не утвердит. Работай спокойно, за твою отставку никто не проголосует». Поэтому мы работали по программе, утвержденной на заседании правительства. Там расписано все, что нужно было сделать. К сожалению, эта система была нарушена. Приведу в пример Госкомрезерв, в котором нет ни угля, ни хлеба. Когда развалился Советский Союз, в государственном резерве был семилетний запас. И мы долго за счет него жили.

А сейчас настало время, когда нужно самим создавать такой резерв. Я предлагал в Верховной Раде выделить миллиард гривен для покупки зерна нового урожая. Можно было бы его покупать, условно говоря, по тысяче гривен за тонну. В результате мы могли бы потом стабильно держать цены на хлеб. А раз нет хлеба, зерна, достаточного резерва, значит, цены будут расти.

Вывод: правительственный кризис уже начался.

— Думаю, Кабинету министров просто не дают нормально работать. Скоро исполнится год со дня утверждения Виктора Януковича на должности премьер-министра. Я всегда буду премьеру помогать. Это очень тяжелая и сложная работа. К тому же кабинет сформирован на коалиционной основе. Разные фракции и депутатские группы выдвинули своих министров, пытаются ими руководить. А вот как премьеру себя вести в таких условиях? Начнет поправлять министра, а парламентская коалиция может взбунтоваться, не станут голосовать за нужные законы, возникнет вопрос об отставке главы Кабмина.

Поэтому, на мой взгляд, прежде всего должен быть принят закон о Кабинете министров. Вот тогда можно говорить о нормальном взаимодействии правительства и большинства, о парламентской ответственности министров. Я сегодня не хочу нести политическую ответственность за отдельных министров, которые работают в правительстве. Они не работают на пользу государству, а занимаются определенными пиар-акциями, то есть используют государственные деньги для поднятия собственного рейтинга.

Вы, кстати, сами заявляли, что ваше правительство было коалиционным. Только нельзя было разглашать, кто из министров является креатурой той или иной политической силы.

— Да, были представители разных партий. Например, член Социалистической партии Виктор Суслов работал министром экономики, были представители Руха, других организаций. Мы в какой-то мере не афишировали такую коалиционность. Зато существовало единое правительство, и я горжусь этим. Больше такого единства не было. Возможно, изменились ситуация, политическая конъюнктура, принципы формирования Кабмина. Но мое правительство было лучшим. Не потому, что я был премьер-министром. Просто это действительно так. У меня работали очень сильные личности. Например, женщины: Раиса Богатырева, Сюзанна Станик, Екатерина Довженко. Они и сегодня все в политике. Станик — посол в Швейцарии, Довженко руководит молодежью, а Богатырева — лидер фракции «Регионы Украины».

Она стоит во главе фракции, конкурента днепропетровской группировки.

— У нас с Богатыревой прекрасные отношения, никакой конкуренции нет. Она до сих пор мне говорит, что я ее премьер-министр.

С женщинами разобрались. Такой вопрос: 29 сентября в Киеве начнется второй раунд допросов свидетелей по делу Павла Лазаренко. Вас опять «тягать» будут?

— Знаете, списка я не видел. Думаю, это пиар-мероприятия по поднятию рейтинга Лазаренко, чтобы его не забыли. Не более. Кроме того, хочу сказать, что есть порядок. И потом, какие могут быть свидетельские показания? Я выиграл у Лазаренко суд относительно «тетрадки», в соответствии с которой он собирал деньги. Состоялось более ста заседаний, есть решение в мою пользу. И все. А допрашивать… Это стараются адвокаты, которых нанял Павел Иванович. Они отрабатывают деньги.

Последние месяц-полтора активно муссируются слухи об отставке Генерального прокурора. Вроде бы в этом заинтересованы объединенные социал-демократы, которые якобы договорились с Юлией Тимошенко. На ваш взгляд, к чему приведут эти игры с Генпрокурором?

— Вы говорите, Тимошенко и социал-демократы договорились. Может, и так. Я теперь тоже об этом задумываюсь. Наверное, что-то есть. Но хочу сказать: Генеральному прокурору нужно следить за соблюдением законности на территории нашего государства. А эта функция исполняется, к сожалению, очень слабо. Я уважаю прокурора и не хочу, чтобы нашими руками кто-то с ним расправился. Сразу вам скажу: не буду голосовать за его отставку. Никто меня не заставит. Нужно поднять на новый, более высокий уровень роль прокуратуры. А то мы расследуем то дело Гонгадзе, то еще что-то, прокуратуру специально втягивают в политические дрязги, чтобы она не могла заниматься своей непосредственной работой.

Что же касается отчета Генерального прокурора парламенту, считаю, что Святослав Пискун должен отчитываться. Пусть приходит в Верховную Раду. Это же не означает, что мы его сразу в отставку станем отправлять. Он должен регулярно информировать депутатов, ведь многие просто не знают, чем занимается прокуратура.

Генпрокуратуру пытаются сделать заложником тех процессов, которые проходят в парламенте. И потом, у меня есть такой тезис: если назначили министра, то это не значит, что он стал министром. Сказанное относится и к прокурору. Он год будет разбираться, что ему нужно сделать в этой сфере. Поэтому надо дать человеку время освоиться, вникнуть в процессы. А у нас назначили, чуть подождали, уволили. Каждый новый прокурор меняет людей, имеющих колоссальный опыт работы. И от этого проигрывает общество в целом.

Кстати, обижают ли в правительстве ставленника НДП, министра Кабинета министров Анатолия Толстоухова?

— Ему дают работать, но статус министра Кабинета министров, конечно, утерян. Толстоухов все делает для того, чтобы организовать и консолидировать работу правительства. Это непростая задача, поскольку у нас стараются все перевести в плоскость интриг между Верховной Радой, правительством, администрацией Президента, политическими партиями. Это нехорошо. Поэтому нужно собраться и работать дальше. Все равно в 2004 году будут выборы президента.

Но ведь не известно, как именно будут его избирать…

— Это все делается для того, чтобы внести сумятицу в политический процесс. Но пока у нас есть Конституция, где записано, что в 2004 году должны пройти всенародные выборы главы государства. Мы же сегодня по действующему Основному Закону живем. Вот примем конституционные изменения, тогда и станем ими руководствоваться. Но ведь их еще нужно принять. Где гарантия того, что депутаты, поставившие свои подписи в поддержку внесения изменений в Основной Закон, не «спрыгнут» в момент голосования? Поэтому мы должны научиться исполнять законы, которые существуют сегодня.

Беседовал Александр Юрчук