"Восток – Запад" в прямом эфире

(Ведущая) Сегодня на пресс-конференции спикер ВР Владимир Литвин объявил, что отправит на рассмотрение Конституционного суда третий вариант политической реформы. Под этим документом поставили свои подписи 233 народных депутата, среди которых присутствуют автографы всех лидеров фракций парламентского большинства, а также подпись Симоненко.

(Симоненко) Вопрос конституционной реформы вызрел не сегодня: он уже давно стоит в повестке дня нашей жизни. Мы, коммунисты, поднимаем этот вопрос с 1996 года, так как еще тогда, принимая основной текст Конституции, предостерегали общество и, в частности, депутатов, чем это все закончится. К сожалению, наш прогноз полностью сбылся: страдают люди. Когда организовывали акцию «Восстань, Украина!», мы, кроме того, что призывали народ подняться на борьбу с политическим рабством, против засилья и произвола олигархических кланов, заручились поддержкой народа наших требований смены президента и политического строя государства. И вот, проверив все основные требования народа, мы, коммунисты, предложили внести изменения в Конституцию в 1999 году, и в последние месяцы вели борьбу, направленную на осуществление этих изменений. Мы стояли перед вопросом: или эти изменения будут свершены, или их заблокируют.

(Ведущая) Ваше время истекло, вы уложились как раз в полторы минуты.

(Тарасюк) Хотел бы отметить, что начало выхода программы «Тет-а-тет» по времени совпал с днем рождения Народного руха Украины, партии, которой сегодня исполнилось 14 лет. Говоря о позиции блока «Наша Украина» и НРУ как его составной, хочу напомнить, что в начале работы Верховной Рады нынешнего созыва именно «Наша Украина» предложила всем политическим силам, президенту и правительству проект договора о совместных действиях, в котором содержались основные элементы политической реформы. И неправда, когда «Нашу Украину» пытаются обвинить в том, что она, мол, не заинтересована в проведении политической реформы. Мы за политическую реформу, но против очередного варианта законопроекта, который фактически приведет к передаче власти в те же руки – руки нынешнего президента. Главная цель этого проекта, как и предыдущего президентского, заключается в сохранении власти. Наши предложения заключаются в следующем: парламент должен утвердить проведение парламентских выборов по пропорциональной схеме в 2006 году, так же, как и местных выборов…

(Ведущая) Ваше время истекло… Как правило, журналисты, особенно парламентские, знают о позициях фракций иногда даже раньше, чем представители политических сил успевают эту самую позицию «озвучить». Мне кажется, единственная проблема журналистов состоит в том, что они не всегда могут поделиться этими своими знаниями. У нас в передаче журналисты такой возможностью располагают. Итак, слушаем ложу прессы.

(Светлана Дорош, шеф-корреспондент Би-Би-Си в Киеве) Я считаю, что, по большому счету, конституционная реформа – это больше лозунги и отвлекание внимания от более серьезных проблем, связанных, в том числе, в перераспределением собственности накануне президентских выборов. Не столь важны правила игры власти с оппозицией, как соблюдение этих правил. А поскольку за все эти годы первой нарушает существующие правила власть, говорить о том, что какие-то новые правила игры изменят жизнь людей, конечно же, нельзя. Если же говорить о перспективах, я могу поверить, что любой из существующих проектов может набрать 226 голосов, а 300 голосов этому парламенту набрать будет крайне сложно даже при условии, что большинство попробует договориться с фракцией Петра Симоненко.

(Виктор Сорока, парламентский корреспондент программы «Факты», ICTV) Политическая реформа на самом деле крайне необходима. Об этом говорят все, но никто не хочет подумать, что реформа – это изменение, это движение, но не броуновское, а упорядоченное. А у нас – один законопроект, второй, существует еще и третий, который никого не устраивает, но существует, появился еще какой-то «компромиссный» вариант… Как по мне, все украинские политики должны в первую очередь помнить, что у нас не такая уж плохая Конституция – плохие мы, так как не научились ее выполнять. Президент, премьер и спикер в этой стране ничего не изменят – в ней нужно менять все с самого низа. Нужна комплексная реформа.

(Виктор Меняйло, радио «Свобода») Президент Украины сделал, скажем так, достаточно много ошибок за 10 лет своего правления, поэтому он ищет пути для определения своего наследника, который обеспечил бы ему спокойную пенсию.

(Игорь Глушко, «Новости Первого национального») Мне кажется, что конституционную реформу уже немного затянули. Мы должны говорить об изменении системы власти, а не о каких-то изменениях в Конституцию. Мне кажется, сейчас следует немного подождать президентских выборов, и начать процесс после 2004 года.

(Александр Юрчук, «Киевский ТелеграфЪ») Политическая реформа, третий этап которой начался совсем недавно, действительно имеет шансы быть реализованной по той простой причине, что под законопроектом стоят подписи лидеров практически всех фракций большинства плюс коммунистов. Подпись Петра Симоненко делает эту реформу реальной, поскольку априори набирается 300 голосов, необходимых для проведения конституционных изменений. Интересным является то, что проект, который изначально назвали «проектом Мороза, Симоненко и Медведчука», сейчас вышел только с автографом Симоненко. Но и этого достаточно для того, чтобы реализовать реформу. Фактически такой шаг Петра Николаевича делает невозможным восстановление формата оппозиционной четверки, о котором сегодня опять заговорили: он снова становится виртуальным. Достаточно серьезны противоречия между Морозом и Симоненко.

(Ведущая) Петр Николаевич, о вас тут говорили все-таки больше. Как вы все эти высказывания журналистов прокомментируете?

(Симоненко) Во-первых, хотелось бы поблагодарить всех этих журналистов, которые объективно высказали свою точку зрения, и прокомментировать их высказывания по нескольким позициям. Под отвлеканием от всех вопросов сегодня подразумевается то, что реформа отвлекает внимание. Да, с этим можно было бы согласиться, но нужно понять, что этот процесс перераспределения собственности идет и сегодня. И сегодня он уже заканчивается, а не начинается. Сегодня очередь дошла до Криворожского металлургического комбината, и ГОКов в Кривом Роге. Поэтому, мне кажется, что как раз сегодня – это то время, когда есть возможность провести реформу и снять проблему, которая висит над обществом. Олигархи захватили полностью власть и не дают возможности двигаться дальше в направлении…

(Ведущая) А где гарантия, что после изменений такого не будет?

(Симоненко) Гарантия состоит в том, что принятие решений относительно начала реформирования политической системы власти заключается в повышении ответственности избирателей. В чем же это проявляется? Мы предлагаем проводить выборы по пропорциональной схеме. Если это сделать, то партия или блок партий будут предлагать конкретную программу. Поддержка избирателями дает возможность выполнения этой программы на протяжении 5 лет и на законодательном, и на исполнительном уровнях. И если мы говорим, что исполнительная ветвь власти – и президент, и правительство – подчинены конкретной политической силе в Верховной Раде, которая получила поддержку большинства избирателей, это и есть гарантия того, что конкретный избиратель будет, в конце концов, контролировать, как работает законодательная власть, и как исполнительная власть выполняет ту программу, которую этот избиратель поддержал. Если партии не будут выполнять эту программу, то через 5 лет….

(Ведущая) Вы перешли на обсуждение, а хотелось бы услышать ваш комментарий к высказываниям журналистов.

(Симоненко) Я об этом и говорю…

(Ведущая) Давайте вы, Борис Иванович.

(Тарасюк) По моему мнению, эта реформа в том варианте, в котором она предложена Банковой (а это проект, я настаиваю, именно Банковой, а не всех авторов этого документа), действительно отвлекает людей от серьезных проблем. Что касается гарантий, вряд ли избиратель будет иметь больше прав. Более того, я скажу, что избиратель лишается права избирать власть путем своего волеизъявления. Итак, права избирателя как раз будут ущемлены этим предложением. Поэтому, по-моему, эта реформа, во-первых, однозначно отвлекает общество от насущных проблем, во-вторых, она приводит к «покушению» на фундаментальные права человека в Украине, на права избирателей.

(Симоненко) Избирать – вроде бы ущемляются права. Я прошу прощения, когда человек (а мы сталкиваемся с одной проблемой, избиратель – вот в 2002 году состоялись выборы) избирает определенные политические силы, определенные программы, 2004 год – выборы президента. Президент приходит вроде со своей программой. Начинается драка между президентом и Верховной Радой: каждый говорит – я, мол, легитимнее. Это же просто демагогия! Когда мы говорим о необходимости сегодня усилить ответственность власти и прозрачность ее действий, мы записали конкретную норму: правительство формируется большинством Верховной Рады, сформированным в результате выборов. Разве это не прямая возможность для избирателей контролировать выбранную ими политическую силу?

(Ведущая) Там есть другие вещи, но мы поговорим о них позже. Теперь можем переходить к обсуждению. Раз уж речь идет о том, что права избирателя ущемляются. Вы только что сказали, что правительство формируется Верховной Радой. Однако в том же законопроекте говорится, ну, навскидку возьмем одну фразу: «Президент имеет право распустить Верховную Раду, если он на протяжении двух месяцев не избрал президента». Эта фраза у вас не вызывает никаких сомнений?

(Симоненко) Дело в том, что когда речь идет о возможных политических компромиссах, понятное дело, учитываются определенные моменты и с противоположной стороны. Когда мы говорим именно об этой норме, вы посмотрите, что у нас произошло на выборах 2002 года. Декларировали перед избирателями одни обещания, а пришли в парламент – и все побежали под давлением президента и правительства в так называемое большинство и там, в большинстве, творили, что угодно. А людям обещали, что будут бороться за их права. Если снова будет то же самое, и если снова будут формироваться такие же политические коалиции, не под программу, которые совпадают со взглядами других политических партий, а под силовые методы, под методы защиты своих интересов – экономических, финансовых, собственности и т.д. – тогда должен быть определенный механизм защиты той же Верховной Рады и права избирателей избирать. И если ВР в новом формате…

(Ведущая) А кто разработает такие механизмы? Вы можете оппонировать, Борис Иванович?

(Тарасюк) Я хочу сказать, что, к сожалению, надежды, которые, как видно, искренне высказывают коммунисты, не подтверждаются нашими реалиями. Фактически речь идет о том, чтобы подготовить вариант закона, при котором власть останется в тех же руках, которые критикуют наши партнеры – коммунисты. На мой взгляд, может возникнуть ситуация, при которой, фактически, в феврале парламент 300 голосами утвердит эти предложения, и тогда, в соответствии с проектом, за 4 месяца (значит, в июле или, самое позднее – в сентябре) вступают в силу данные изменения в Конституцию. Происходит фактически перераспределение власти, принимаются большинством ВР по уже новым положениям изменения в Основной закон, предлагается решение о передаче полномочий премьер-министра действующему президенту Кучме. Разве этот вариант не является реальным? Итак, мы говорим о том, что существует большая вероятность того, что власть останется у людей, которые и сегодня ею наделены.

(Ведущая) Вы видите такую возможность?

(Симоненко) Я хотел бы одно сказать. Я уже в который раз слышу этот аргумент, но хотел бы заметить следующее. Правые политические силы, надеясь на то, что их представителя изберут президентом, сегодня не только тянут резину в рассмотрении проблемы реформирования политической системы: они блокируют. И это приведет к тому, что от одних олигархических кланов власть перейдет к другим. Приведу такой пример: мы все свидетели утверждения бюджета-2003. Какой бюджет был утвержден? Правительства, которое является пропрезидентским. Кто утверждал? Проголосовала за это. Бюджет сфальсифицирован, он не отвечает требованиям, убрали льготы тех же ветеранов и других категорий. Прошу прощения, о чем вообще идет речь? Кто начал все это, когда у нас одна ветвь власти оторвана от другой? А мы хотим, и мы вышли с этим предложением не сегодня и не вчера, а с самого начала, когда ночью в 96-м году фракция коммунистов боролась за другую Конституцию, тогда в том числе и правые политические силы сделали все, чтобы прошел этот текст Конституции. Потом все сделали, чтобы удержалась эта власть. Когда мы бились над проблемами приватизации (нельзя было этого делать) – кто помогал этой власти?

(Ведущая) Я абсолютно понимаю, что коммунисты всегда будут против приватизации, Рух – за приватизацию. Мы сейчас не будем говорить об этом. Конституционная реформа – это повод разъединить оппозицию?

(Симоненко) Нет, речь об этом не идет. У нас тройка была, и тройка работает. Кстати, говоря о том, что, мол, «Наша Украина» только сейчас присоединилась к этому процессу, это ее проблема. До этого они не присоединялись.

(Ведущая) А что, их не приглашали?

(Тарасюк) Хочу категорически возразить утверждению о том, что правые, или демократические силы в парламенте блокируют политическую реформу. Опять-таки напомню, что именно «Наша Украина» и НРУ, который входит в этот блок, предлагали проведение политической реформы. Именно «Наша Украина» настаивала (кстати, вместе с коммунистами) на проведении выборов на пропорциональной основе. Как можно верить искренности власти, Банковой относительно того, что там искренне желают провести реформу? Я считаю, что не в этом дело, нужно не Конституцию сегодня менять, а действовать по Основному закону. Это – главное, чего должен требовать парламент от действующего президента, от исполнительной власти – выполнять Конституцию, действовать по законам.

(Ведущая) Таким образом, «Наша Украина» не будет голосовать ни за какие изменения Конституции?

(Тарасюк) Хочу сказать, что существует альтернатива этому предложению, которая заключается в том, что нужно обеспечить принятие закона о пропорциональных выборах в 2006 году, нужно, чтобы выборы президента состоялись, как написано в Конституции – в следующем году, с полномочиями на 5 лет. И нужно, чтобы новообразованное парламентское большинство, сформированное в результате выборов 2006 года, проводило реформу, передавало полномочия премьеру, обеспечивало выборность глав администраций, принятие законодательства о предоставлении действительно широких полномочий местному самоуправлению, чего нет в Украине.

(Симоненко) Если говорить о том, что «Наша Украина» предложила – да, Борис Иванович, можно было бы и согласиться. Но предложили тогда как раз из администрации президента, в мае минувшего года. И с ними вы вели переговоры относительно видения реформы, и общую работу вы тоже вели с ними. То, за что мы боролись несколько лет – это пропорциональная система выборов. Это мы добились того, чтобы эта норма была включена в проект, это мы добились включения пункта об ответственности народного депутата, если его перекупают, и он переходит в другую фракцию. Мы считаем, что на основании Конституции такого народного избранника нужно лишать мандата.

(Ведущая) Если я не ошибаюсь, за пропорциональные выборы боролись все фракции. Насколько все-таки реально, чтобы Украина стала парламентской республикой?

(Тарасюк) В принципе, такое может быть. По большому счету, если мы думаем о перспективе демократической Украины, парламентская форма государственного строя является самым надежным «предохранителем» от узурпации власти такими личностями, которые сегодня находятся на посту президента. Парламентская система предохраняет также от реализации авторитарных тенденций. Но в то же время следует отметить, что та власть, которая фактически не пользуется доверием народа, власть, которая проводит антинародную политику, не имеет права инициировать серьезные реформы с «долгоиграющими» последствиями. Досадно, что коммунисты участвуют в этом, ведь от админресурса этой власти страдали, прежде всего, коммунисты вместе с патриотическо-демократическими силами. Именно против коммунистов и «НУ» было направлено острие действия печально известного административного ресурса. Потому мне кажется, что нужно иметь серьезные основания для изменений и соответствующую ответственность. Мне кажется, что делить с нынешней властью ответственность за ее действия – это немудро.

(Ведущая) Я так понимаю, что вы допускаете вариант трансформации Украины в парламентскую республику?

(Симоненко) Безусловно. И тут следовало бы разобраться в некоторых принципиальных вопросах. Каждый, кто сейчас критикует позицию, задает вопрос: а нужны ли реформы? Я четко отвечаю: реформы нужны. Тогда можно задать вопрос о времени, когда проводить эти реформы. Можно, конечно, и подождать. Только вот чего ждать? Это – вопрос для политиков. У меня же есть еще и вопрос от народа: а готов ли народ дальше терпеть то, что с ним делают – издевательства, унижения, произвол, исходя из уровня жизни в стране. И народ однозначно говорит, что он не хочет больше ждать. Если народ не хочет ждать, так давайте создадим условия для того, чтобы народ действительно выбирал власть и контролировал ее. Мы на этот шаг готовы и не скрываем своих позиций. Еще раз подчеркиваю, уважаемый Борис Иванович: никто из нас не идет ни на какие компромиссы с властью. Власть или представитель власти пришел к нам и начал вести переговоры, что они согласны дальше углубить реформы. Если они согласны, то мы конкретно предложили, что нужно сделать. Я еще раз хочу сказать: мы не идеализируем власть, мы понимаем, что они, как и каждый из кланов, сейчас ведут борьбу, а народ будет страдать.

(Ведущая – Тарасюку) А к вам не приходили от власти или вы их не пустили?

(Тарасюк) Куда?

(Ведущая) Ну, к Петру Николаевичу приходили представители власти, а к вам?

(Тарасюк) Нет, не приходили. Я хотел бы также продолжить обсуждение вопроса, поднятого Петром Николаевичем – доверие, народ. Разве эта власть обращала внимание на мнение народа? Разве эта власть, которая фактически получила наименьший уровень доверия от народа, думала и действовала от имени народа? Она действовала, действует и будет действовать вопреки воле народа. Поэтому фактически инициирование вместе с нынешней властью, которая дискредитирована своими действиями, значит разделить ответственность с этой властью.

(Симоненко) Я хотел бы, чтобы тут был второй или третий, вот Борис Иванович ссылается на это. Борис Иванович, я с уважением к вам отношусь, потому что вы мой коллега, но я хотел бы, чтобы люди понимали, когда говорят о том, что мы якобы с властью. Извините, но во власти были очень многие представители «Нашей Украины». Практически половина состава одноименной фракции – это люди, которые работали на нынешний режим, на избрание Кучмы и делали все для того, чтобы этот режим усилить. С некоторых пор начались несогласия, так как началось перераспределение собственности. Начали драться, а страдает от этого народ. И снова делаются призывы для того, чтобы коммунисты якобы пошли. Да нет же! Коммунисты давно заявили, что у нас должна быть парламентская республика, и никаких президентов. Это как пятое колесо в телеге украинской власти.

(Тарасюк) Хочу не согласиться с Петром Николаевичем. Я тоже вас очень уважаю как коллегу. Хочу сказать, что если вы имеете в виду присутствие во власти представителей «НУ», вы, очевидно, подразумеваете тот короткий период, 16 месяцев, когда правительство возглавлял Виктор Ющенко. И команда у него, кстати, была далеко не та, которую он хотел бы сформировать. Но именно за этот короткий период именно правительство Ющенко решило острые социальные проблемы, люди начали получать пенсии и зарплаты. Это правительство продемонстрировало способность решать серьезные макроэкономические проблемы, начался экономический рост. Именно эта команда – команда Виктора Ющенко показала Украине и всему миру, что даже за короткий период можно осуществить кардинальные перемены к лучшему в жизни украинского гражданина. И, кстати, с досадой хочу напомнить, что именно фракция коммунистов поддержала отставку правительства Ющенко.

(Симоненко) К выплате пенсий и зарплат правительство Виктора Ющенко не имело никакого отношения, потому что фракция коммунистов внесла три проекта, по которым Пенсионный фонд наполнялся, относительно налога на автомобили, драгоценные камни и вещи, и торговля валютой. Все знают, что правительство Ющенко к этому всему не имеет никакого отношения. А при правительстве Ющенко как раз было положено начало политике лишения льгот через бюджет всех категорий граждан. Это был первый бюджет, который базировался на том, чтобы забрать у беднейших категорий населения то, что они имели.

(Тарасюк) Это неправда, и это знает каждый гражданин Украины.