Бывшая Федеративная Республика Югославия была очень похожа на бывший СССР. Особенно в «бракоразводном процессе республик-сестер». Там была своя «Прибалтика» — Словения, которую официальный Белград «отпустил» на Запад относительно спокойно как «безнадежную». Есть там и своя «Беларусь» — Черногория, которая мучительно ищет возможность остаться в союзном государстве так, чтобы на самом деле уйти. Но есть там и «балканская Украина» — Хорватия, вторая по потенциалу и значению республика экс-СФРЮ, составлявшая становой хребет бывшей страны, давшая ей самого харизматичного лидера постсталинского соцлагеря в Европе Иосипа Броз Тито, который железной рукой в замшевых перчатках и обеспечивал стабильное, устойчивое развитие государства и общества. Разница же только в том, что Хорватия уходила из «общего дома» с кровью, через длительную и жестокую войну, которая затормозила как развитие страны, так и ее движение в евроатлантические структуры, куда она стремится. Налаживая при этом отношения со всеми странами континента. Об этом, собственно, и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Хорватии в Украине Марио Миколичем.
Господин посол, какова сегодня динамика развития политических и экономических отношений между Украиной и Хорватией, а также их перспективы? Что, на ваш взгляд, ожидает наши страны в ближайшем будущем?
— Это хороший вопрос, мне приятно, что вы с него начали. И мне было бы еще приятнее, если бы я мог говорить только в превосходной степени. Но, в отличие от политических отношений, которые развиваются по восходящей, наши двусторонние экономические отношения налаживаются достаточно медленно. И я бы сказал, сейчас они находятся в состоянии некоторого спада. Двусторонние политические отношения и наши общие стремления были понятны еще с первых дней независимости наших государств. Украина была, насколько я помню, первой страной—членом ООН, которая признала независимость Хорватии. И одной из первых, кто установил с независимой Хорватией дипломатические отношения. И президент Украины г-н Леонид Кравчук был первым иностранным лидером, кто принял хорватского президента г-на Франьо Туджмана в 1991 году с официальным визитом, когда Хорватия еще не была официально признана мировым сообществом.
После признания и установления дипломатических отношений было проведено много двусторонних встреч и подписано 16 договоров и соглашений, но некоторые из них не ратифицированы. Среди этих документов особое место занимает Договор о дружбе и сотрудничестве, который был подписан двумя президентами — Леонидом Кучмой и Степаном Месичем — во время ответного визита главы Украины в Хорватию 23—25 октября 2002 года. А соглашение о необходимости подписания этого договора было достигнуто в Киеве в декабре 2001 года, когда с официальным визитом в Украине пребывал хорватский президент г-н Месич. И, несмотря на такие разносторонние политические отношения, а также схожие или очень близкие позиции Украины и Хорватии по международным вопросам, несмотря на наши общие стремления и желания стать частью евроатлантических структур, двусторонние экономические отношения между нашими государствами и далее остаются на очень низком уровне. Товарооборот составляет всего чуть больше 30 миллионов долларов, что, в принципе, для такого уровня развития отношений вообще не цифра. Инвестиционных вложений ни со стороны Хорватии, ни стороны Украины нет, поскольку обе страны сами нуждаются в иностранных инвестициях, что, прежде всего, объясняется финансовой ситуацией и состоянием рынка в наших странах. Но возможно сотрудничество двух государств на рынках третьих стран в качестве участников совместных проектов.
А какие направления экономического сотрудничества представляют особый интерес?
— Сейчас на украинском рынке вы можете найти фармацевтические товары хорватской фирмы «Плива» и продукты питания компании «Подравка». Из Украины мы импортируем металл, металлические изделия, удобрения, дерево и другие товары. Ваша страна в небольших количествах ввозит из Хорватии оборудование, в первую очередь телекоммуникационное, лаки, краски. Но если говорить о сумме нашего товарооборота, то все это очень незначительные объемы. Кроме того, я уверен, что существуют условия для более результативного и разнообразного экономического сотрудничества. Например, в сельском хозяйстве и животноводстве, кораблестроении, в фармацевтической промышленности. К тому же возможна реализация совместных проектов в деревообрабатывающей промышленности, туризме и сотрудничество в свободных экономических зонах. Кстати, что касается туризма, то, к сожалению, Хорватия еще не стала местом массового отдыха украинцев. Но все-таки количество людей, приезжающих из Украины, с каждым годом все увеличивается. В 2002 году украинские гости в Хорватии составляли 0,12% всех иностранных туристов (примерно 7 тысяч), что недостаточно. И я бы хотел особо отметить: существует много отраслей, в которых Хорватия и Украина могли бы найти общие интересы. И реализация многих проектов зависит, прежде всего, от интересов экономических субъектов и от их желания, а также от наличия капитала как в Хорватии, так и в Украине.
Мой ответ был бы неполным, если бы я не упомянул очень важный проект — нефтепровод «Дружба—Адрия», у которого большое будущее. Также я хотел бы вспомнить еще такие сферы (в которых у нас недостаточно развивается сотрудничество), как наука и культура, образование и технологии. Знаете, на мой взгляд, украинский и хорватский менталитет очень похожи, но в то же время мы очень мало знаем друг друга. И мы не думаем о том, насколько близки, как много у нас общего и в культуре, и в истории. Я нисколько не сомневаюсь в теории, по которой наши предки — хорваты — пришли на теперешнюю территорию с Карпат. Тем более что, по одной из версий, Карпаты — это те горы, которые раньше назывались Хорватскими. У нас очень много фамилий, похожих на ваши — Продан, Грабар, Микулич. У вас есть город Бровары, у нас Бравары.
Так, может быть, стоит как-то упростить визовый режим, чтобы мы узнавали друг друга еще лучше?
— Я хочу вам очень искренне сказать: для меня является парадоксом, что, несмотря на хорошие отношения между Украиной и Хорватией, существует настолько серьезный и настолько строгий визовый режим. Да, это правда, визы у нас недешевые, и мы берем консульский сбор. Для многих это составляет определенную проблему. Но в то же время наше посольство очень часто выдает визы бесплатно. Прежде всего, речь идет о людях, которые по определенным причинам не могут оплатить эту визу, а едут на лечение или для участия в благотворительной акции или с культурной миссией. В прошлом году мы выдали бесплатные визы целому оркестру, который принимал участие в фестивале. Еще в 1994 году правительства Хорватии и Украины подписали договор об условиях поездок граждан двух стран, которым был решен вопрос виз для служебных и дипломатических паспортов. Намного упрощена выдача виз, прежде всего, туристам, людям, которые едут в деловые поездки по приглашению крупных предприятий, участникам международных семинаров, а также спортсменам. Должен отметить, что Хорватия непосредственно граничит с государствами — членами Европейского Союза и со странами, которые являются членами Шенгенского соглашения. Поскольку Хорватия стремится стать членом Евросоюза, то она не может игнорировать его требования.
Но у меня также есть свое личное мнение по этой проблеме. Мне кажется, Хорватия не представляет интереса для нелегальных иммигрантов. По моим данным, в прошлом году количество нелегальных иммигрантов в Хорватию из Украины составило… пять человек. Существует еще один шаг, который можно сделать в процессе либерализации виз. Речь идет о подписании договора о реадмиссии. Это позволило бы Хорватии привести свою законодательную базу в гармоничные отношения с законодательной базой Европейского Союза. А Украина таким образом взяла бы на себя дополнительные обязательства, которые решили бы многие ее проблемы. Хочу также заметить, что мне было бы намного приятнее, если бы между нашими государствами не было визового режима.
Господин посол, вы упоминали о том, что у вас до приезда в Киев Украина ассоциировалась с Советским Союзом, а с чем сейчас она ассоциируется?
— Нас так учили в школе, мы не путешествовали, не приезжали сюда. Мы учились по книгам, которые были в основном переводами русских книг, которые писались в Москве. И все знания, которые мы получали, были почерпнуты из них. Я не думаю, что в Хорватии найдется ученый, хорошо разбирающийся в истории Киевской Руси. Потому что, когда мы учились, в наших книгах было написано, что существовала Киевская Русия, то есть Россия (на хорватском языке одинаково пишется Kijevska Rusija, и нынешнее название России—Rusija). И люди не понимают разницы. Мне нужно было приехать сюда, чтобы осознать, насколько старые корни у вашей культуры, как давно здесь появилась письменность и книгопечатание. Недавно я узнал и думаю, что этот вопрос заслуживает отдельного изучения, что существует Евангелие из Реймса, которое связывает четыре народа — украинский, хорватский, чешский и французский. И оно хранится еще со времен Ярослава Мудрого. Очень многие люди приезжают в Украину с предрассудками, а возвращаются с совершенно новым представлением.
А какие предрассудки самые распространенные?
— Вы знаете, все предрассудки появляются от незнания. Очень многие считали Советский Союз отсталым государством, и теперь многие проецируют это представление на независимые государства. Как правило, предрассудки базируются на недостатке информации. Приедьте в Киев — это же европейский город. То же самое вы увидите, когда посетите Львов. И нельзя говорить, что все города похожи. Например, мы не можем сравнивать Загреб и Милан. Человек должен приехать и увидеть своими глазами, что это европейские города, где течет европейская жизнь.
Киев выглядит точно так же, как и многие другие города Европы. Он очень похож на человека, который почистил носок обуви, а про пятку забыл. Это, конечно, шутка. Например, когда вы приходите на Крещатик, он вас просто шокирует своим великолепием. А когда вы едете по улице Златоустовской, то понимаете, что это просто руины. Такое явление встречается и в других городах Европы, поэтому не воспринимайте это как критику. Кроме того, я один раз в шутку сказал, что ваша дорожная полиция создает больше хаоса, чем люди на дорогах. Но это специфика не одного лишь Киева, а всех больших городов. И в этом вы тоже похожи на Европу.
И, кроме того, я хотел бы подчеркнуть, что за 14 месяцев моего пребывания здесь ни со мной, ни с моей супругой не случилось ничего неприятного, хотя мы и ездим в общественном транспорте, и просто ходим пешком, гуляем. И не только днем, но и ночью. И ни разу не было никаких инцидентов. Это очень безопасный город. И, кроме того, в нем живут очень приятные люди, гостеприимные и отзывчивые.
Вы часто повторяете, что фасад у нас европейский. А каковы, на ваш взгляд, перспективы европейской интеграции Украины и Хорватии?
— Да, процесс евроинтеграции проходит у нас с вами очень медленно. И Хорватия, и Украина выбрали евроатлантическую интеграцию как свою цель. И каждая из них основывала свои интересы на существующих и внутренних, и внешних особенностях. Мы понимаем, что есть политика двойных стандартов по отношению к третьим государствам. А также политика, которая ставит условия и недостаточным образом оценивает поведение каждого из нас. Но и Хорватия, и Украина находятся в той ситуации, когда они не могут критиковать эту позицию. Мы с вами стремимся стать членами одной европейской семьи. И, само собой разумеется, что эта семья вправе диктовать свои условия. Нам же остается либо принять их и внедрять евростандарты в нашу жизнь, либо остаться за рамками этой семьи. И Хорватия, и Украина имеют очень похожие проблемы на своем пути к евроатлантической интеграции. И, кроме того, нам в одинаковой мере не хватает финансов для проведения всех необходимых реформ. И эти средства нашим странам необходимо каким-то образом получить. Но, откровенно говоря, я думаю, Хорватия сейчас немного ближе к Евросоюзу, чем Украина, хотя все еще трудно говорить о формальной дате вступления в ЕС. Сейчас идет процесс заполнения анкеты с массой вопросов, и после того, как правительство Хорватии ответит на них, соответствующая комиссия Европейского Союза будет принимать решение о готовности Хорватии к вступлению. Оптимисты в Хорватии, и не только в Хорватии, прогнозируют, что наша страна может стать членом Европейского Союза в 2007 году. И, кроме того, в 2010 году мы можем стать членом Европейского монетарного союза. И ваш Президент Кучма высказал свое мнение, что Хорватия станет членом ЕС вместе с Болгарией и Румынией, то есть он относится к категории оптимистов.
Нам сложно представить нашу страну за рамками Евросоюза: Хорватия должна быть членом ЕС для своего дальнейшего развития. Кроме того, я почти с уверенностью могу сказать, что Хорватия будет адвокатом Украины в ее желании получить статус полноправного члена ЕС. Мы понимаем, что Украина — европейское государство, которое должно войти в общую европейскую семью. И я верю в то, что это когда-нибудь случится.
В первые годы независимости в истории Хорватии были трагические страницы — война. Не чувствуются ли сейчас какие-то отголоски этих этнических столкновений?
— Да, в то время, когда другие страны развивали свою государственность, у нас началась война. Но эта война показала, что она была абсолютно лишней, потому что никто не достиг своей цели. И, кроме того, есть неопровержимый факт — не Хорватия была инициатором этой войны, а силы, которые отстаивали великосербские идеи и не могли принять равноправного существования республик бывшей Югославии. Ни хорваты, ни словенцы, ни македонцы, ни боснийцы априори не были против Югославии. Югославию хотели сохранить все, но не ту, которую видели сербские националисты во главе с Милошевичем, а как союз равноправных государств. Сторонники Милошевича тоже хотели сохранить Югославию, но под ней понималась Великая Сербия. Только из-за этого югославская федерация и перестала существовать. Последствия распада были трагичными: началась война, которая не была нужна никому, жестокая, кровавая. Было совершено много преступлений против человечности. До сих пор многие ищут членов своих семей, потому что не знают, живы ли они, и если нет, то где похоронены. И поэтому раны, оставленные этой войной, глубоки — их очень тяжело залечить, еще тяжелее забыть. Но наше общество сейчас стремится найти пути примирения с ситуацией, хочет жить дальше для строительства своего будущего.
Двадцатый век дал Югославии и вообще Балканам две очень заметные фигуры — Иосипа Броз Тито, который, будучи хорватом, объединил Югославию, и Франьо Туджмана, приведшего Хорватию к независимости. Как воспринимают в Хорватии этих деятелей?
— В начале Второй мировой войны Гитлер со своими войсками оккупировал Югославию и создал независимое государство Хорватия, которое стало союзником немцев и итальянцев. Но большая часть хорватского народа не поддерживала это государство, а пошла за Тито. Исторические факты говорят о том, что поддержка Тито была очень значительной. Он также имел международную поддержку, благодаря чему смог создать Югославию как государство. И, несмотря на некоторые слабости Тито как лидера, Югославия в его время была весьма стабильной и имела очень большой авторитет в мире. Конечно, некоторые хорваты отзываются о Тито достаточно критично, некоторые называют его преступником, но, тем не менее, в большинстве своем у людей остались о нем хорошие впечатления как о лидере государства и хорошие воспоминания о тех временах, когда была Югославия Тито. История поставит на весы и хорошие, и плохие дела Тито, и мы со временем узнаем, каким он был лидером.
А если говорить о президенте Туджмане, то я должен сказать, что он был большим сторонником Югославии времени Тито, когда она функционировала как государство равноправных народов. После смерти Тито мы искали разные пути существования этой Югославии, ее устройства. Среди них была и конфедерация, союз независимых государств, что отстаивал Туджман. Но его предложение получило серьезный отпор со стороны великосербских националистов, несмотря на то, что было вполне лояльно воспринято и словенцами, и македонцами. И президент Туджман поменял свою политику. Он вместе со своими сторонниками перешел на позицию полного отделения государства. И международное сообщество очень долго пыталось сохранить Югославию. А некоторые даже каялись, что слишком рано признали независимость и Словении, и Хорватии. И только со временем осознали: Югославию разрушили не Туджман и не президент Словении Милан Кучан, а Милошевич своим поведением и своей политикой. И если вы сейчас спросите словенцев, македонцев, боснийцев или хорватов, хотят ли они возвращения государства, есть ли у них ностальгия, вы услышите отрицательный ответ, потому что за 10—12 лет независимости люди привыкли жить в новых условиях. Кроме того, ни старые партизаны, ни бывшие партфункционеры не говорят о ностальгии по Югославии. Они говорят, что всегда боролись за независимую Хорватию и довольны тем, что сейчас имеют. Я никогда не буду говорить плохо о сербском народе, но о Милошевиче и его политике я буду говорить очень нелицеприятные вещи.
А где вы там в Хорватии играете в футбол?
— В Хорватии мало места для игры в футбол, и хорватские футболисты приезжают в Украину (смеется). Но мы сейчас с нетерпением ждем матча, когда наше «Динамо» из Загреба будет играть с вашим «Динамо». В Загребе, в принципе, не так много места, как здесь, но мы находим пространство и для аэродрома, и для стадиона. У нас нет столько плодородной земли, как у вас. Но наши сельские жители очень стараются и на своей земле выращивают и виноградники, и пшеницу.
Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук