Оппозиционный оптимист

Руководитель офиса "Нашей Украины" Олег Рыбачук одно время был чрезвычайно активным. Он даже получил прозвище Ястреб за склонность к жестким и радикальным действиям. Однако в последние полгода его не было видно и слышно. Сам Рыбачук объясняет свое исчезновение из информационного поля налаживанием политического механизма. Наверное, смазывал что-то в офисе. Теперь говорит, что все в порядке. Готова ли "Наша Украина" стоять насмерть в деле блокирования конституционной реформы? Вопрос, конечно, интересный. Как и ответы, полученные журналистами "КТ" от господина Рыбачука.

Олег Борисович, а правда ли, что "Наша Украина" наконец-то вычислила главную претензию к Президенту, который готов отказаться от всех пунктов своего варианта конституционных изменений, кроме одной позиции — дополнительных полномочий для роспуска парламента?

— Нет. Я думаю, что для Президента эта задача хоть и является важной, но не ключевой. Основная же цель заключается в том, чтобы продлить свое пребывание на посту еще на два-три года. Поведение главы государства подтверждает: с выборами и единым кандидатом от блока власти пока "напряженка". А времени на поиски остается все меньше и меньше. Поэтому единственный выход — пролонгация полномочий.

Вы считаете заявление Президента о возможном отзыве своего проекта признанием конституционного кризиса? На наш взгляд, Леонид Кучма не собирается забирать свой проект.

— Тональность выступлений главы государства в последнее время далека от миролюбивой и не настраивает на оптимизм. Кроме того, Леонид Кучма в своем заявлении впервые персонифицировал собственные претензии к Виктору Ющенко и ответил таким образом на вопрос, кто же все-таки является единым кандидатом от демократических сил…

Но ведь и на большинство Президент тоже "наехал", обвинив его в неспособности адекватно противостоять действиям оппозиции. Де-факто глава государства обвинил в недееспособности не 240 депутатов, а ответственных за конституционный процесс — главу президентской администрации Виктора Медведчука и спикера Владимира Литвина.

— Согласен с вами. Но я просто утверждаю, что Президент нервничает, и это становится заметно. Более того, он и перед западными партнерами подтвердил, что выборы главы государства состоятся в 2004 году и будут прозрачными, демократичными. Но в то же время Леонид Кучма понимает, что президентскую кампанию-2004 ни ему, ни его ставленнику не выиграть.

А "Наша Украина" что, не нервничает? Как тогда объяснить блокирование работы парламента на столь раннем этапе конституционной реформы?

— Наша позиция очень проста. В стране есть два субъекта, которые имеют право инициировать внесение изменений в Конституцию. Это президент и парламент. И мы не спорим о том, что глава государства имеет право инициировать изменения Основного Закона. Но, с другой стороны, в Конституции оговорено и право высшего законодательного органа на внесение таких изменений. Собрав 150 голосов, можно начинать данный процесс. Так почему же Леонид Данилович искусственно создает только один законопроект?

Не Президент, а Конституционный суд. Есть разъяснение этого уважаемого органа о порядке подачи такого рода документов, в соответствии с которым для направления законопроекта о внесении изменений в Конституцию необходимо принять постановление большинством в 226 голосов.

— Ребята, это не Конституционный суд, это Виктор Медведчук-2000!

Все равно многим логика "Нашей Украины" непонятна. Ведь накануне "регламентного кризиса" прозвучало заявление вашей фракции о том, что менять Конституцию не надо, а нужно принимать законы, упорядочивающие власть. Так вы уточните: фракция Ющенко — за парламентский проект модернизации Основного Закона или так, "погулять вышла"?

— Мы говорим о том, что два субъекта — ВР и Президент — имеют право инициировать внесение изменений в Конституцию, а не о том, будем мы их поддерживать или нет. Происходит "передергивание" понятий. Президент подразумевает под конституционной реформой поиск механизма, который позволит ему удержаться у власти еще некоторое время. Мы же говорим о политической реформе как о ряде законодательных актов. Нужно принимать законы о Кабмине, о пропорциональных выборах, о президенте.

Конституцию, получается, "трогать" не надо?

— Только после того, как будут приняты упомянутые законы, следует вносить изменения в Конституцию. А не наоборот. Поэтому уяснить логику модернизации Основного Закона не могут ни парламентарии, ни рядовые украинцы. Вот в новом варианте Президента появилась очень смешная (на мой взгляд) позиция: кто-то подсказал Леониду Даниловичу, что для определения года, с которого начнется синхронизация парламентских и президентских выборов необходимо заручиться поддержкой всего лишь 226 депутатов. Даже не нужно конституционного большинства (300 голосов). Кстати, данный пункт внесен по итогам всенародного обсуждения. И сейчас это все преподносится как вариант конституционных изменений, в результате которых, набрав 226 голосов, Президент может продлить свои полномочия. Как говорил товарищ Александр Волков, которого я просто обожаю: "справа налево трехсот голосов нет, слева направо — тоже нет, значит нужно 226". Реформировать же власть должна сила, пользующаяся доверием политиков и народа.

То есть "Наша Украина", которая, придя к власти, сразу начнет проводить конституционную реформу?

— Может быть, условно говоря, Юлия Тимошенко и ее блок наберут большинство в парламенте, и тогда Юлия Владимировна имеет все шансы стать премьер-министром, а ее сторонники — реформировать систему власти.

Что ж вы так сейчас обижаете Тимошенко?

— Мы?! Ничего подобного. Мы признаем за ней право выиграть парламентские выборы и стать главой Кабмина. Если она станет самой крупной политической фигурой, то сможет создать коалицию под себя. Но в кулуарные договоренности мы не верим. "Наша Украина" — прозрачная политическая сила.

Относительно прозрачности в отношениях с политическими партнерами можно усомниться. Особенно после того как ваша фракция не поддержала БЮТ в его стремлении заслушать отчет Генерального прокурора. Почему вы "кинули" Тимошенко?

— Мы не "кинули" Юлию Тимошенко. На заседании фракции "Наша Украина" было принято в первоочередном порядке решать экономические вопросы, в том числе и о продовольственном кризисе в Украине. А если поддержать стремление заслушать Генпрокурора, то это сразу приведет к блокированию работы парламента. Кроме того, существует процедура, в которой говорится о том, что для подготовки отчета Святославу Пискуну должно быть предоставлено не меньше 10 дней. Так что речь идет о затягивании процесса, который никак "не лезет" в правовые рамки. Мы за то, чтобы заслушать информацию ГПУ, но не отчет. Просто нереально вставить его в повестку дня.

Может, все дело в договоренностях между Виктором Ющенко и Святославом Пискуном, которые решили "замять" дело Петра Порошенко по "Ленкузне"?

— И вы в это верите?! Вы Пискуна знаете? Вы представляете, чтобы он о таком договаривался? Никогда в жизни Святослав Михайлович на это не пойдет, поскольку Генпрокурор все время находится между молотом и наковальней, и такого рода вопросы он не станет решать. Поэтому фракция единодушно решила заслушать отчет Пискуна не раньше осени. Если же мы сейчас поддержали бы требование Тимошенко, то нас сразу обвинили бы в том, что мы играем в политические игры, когда в стране голод и саранча доедает последний уголь на Донбассе.

А в сентябре "НУ" поддержит предложение об отставке Пискуна, если такой вопрос возникнет?

— Если возникнет, тогда и будем обсуждать. Хотя что дает отставка Пискуна стране? Появится Генпрокурор, более управляемый президентской стороной и лично Виктором Медведчуком? Значит, вы считаете, что "Наша Украина" должна поддержать главу АП в его стремлении усилить влияние на Генеральную прокуратуру? Нелогично.

Верите ли вы в то, что скандал вокруг Генпрокурора имеет еще одну "задачу", а именно: замену главы бюджетного комитета Петра Порошенко на кого-то из представителей пропрезидентского большинства? Например, на Нестора Шуфрича?

— Да, Шуфрич — это мой "друг". Понятно, что эсдекам нужны должности, но проблема в том, что количество объединенных социал-демократов значительно превышает число властных постов в Украине.

А для чего, на ваш взгляд, СДПУ(о) коллекционировать высокие должности? Они к чему готовятся таким образом — к президентским выборам или к парламентским?

— Эсдеки — это та несчастная партия, которую не любят, хоть ты умри. И ничего не помогает: ни деньги, ни технологии. Пока у них есть в распоряжении часть админресурса — они способны "оккупировать" некую властную территорию. Но закончится этот период "каганата", и наступят черные будни: идеологии нет, поддержки низов нет, и СДПУ(о) начнет разваливаться. Поэтому они "про запас" набирают власть, используют административные рычаги. А потом, как невеста с полными сундуками, станут себя предлагать. Я не верю в то, что эсдеки способны самостоятельно претендовать на первенство в президентской гонке, несмотря на технологии, кризисный менеджмент и пр. Так сложилось. Кстати, всенародная нелюбовь — это проблема не только социал-демократов. Есть и иные политики, молодые, амбициозные, финансово состоятельные, при портфелях, но которых почему-то не любят. А есть другой политик, который вам, может, и несимпатичен, но народ его обожает.

Это Виктор Ющенко?

— Да, это он.

Но ведь многие утверждают, что обладание админресурсом способно обеспечить любые итоги любых выборов. Вы это понимаете?

— Ну, если бы это было действительно так, то на Банковой так не нервничали бы. Если убрать проблему в виде "Нашей Украины", то тогда, может быть, я и поверил бы в великую силу админресурса. Но мы есть, и способны разрушить все самые смелые планы. Один админресурс всех вопросов не решит, хотя, конечно же, способен добавить несколько процентов. Но мы и с этим сейчас боремся — призываем всех мировых лидеров, стратегических партнеров Украины, в том числе и Россию, помочь создать нормальные, демократические условия для выборов-2004. Пусть победит сильнейший, и в честной борьбе.

А как вы относитесь к последнему по времени выступлению майора Мельниченко, намекнувшего, что в окружении Ющенко есть "засланный казачок" администрации Президента, в котором легко угадывается Роман Безсмертный? Зачем это нужно американцам?

— Я абсолютно не верю в то, что высказывания Мельниченко инспирировал Госдеп США. Довольно хорошо знаю, как работает эта организация. И могу сказать, что если поверить в то, что за "кассетным скандалом" стоит Госдеп, который в то же время толкает Ющенко к власти в Украине, то тогда довольно сложно объяснить предоставление Николаю Мельниченко статуса политического беженца за две недели до голосования за отставку Ющенко-премьера в 2000 году. Я уверен, что предоставление убежища Мельниченко было последней каплей в деле отставки Ющенко, и потому Госдепартамент, если он "за Ющенко", в "кассетном скандале" ни при чем. Ибо отсутствует последовательность, характерная для внешнеполитического ведомства США. Если бы американцы были в Ющенко заинтересованы, то пошли бы на радикальные меры его защиты. С тем же Хусейном, как видите, они достаточно быстро разобрались. Следовательно, Госдеп тут ни при чем, как и Штаты в целом. Скорее всего, здесь замешаны другие силы.

Какие? Кто посылает сигналы через майора Мельниченко?

— Мне кажется, что есть несколько центров влияния на Мельниченко. Но то, что все, связанное с пленками, делается не в интересах Ющенко, это понятно. Сейчас необходимо все время сеять противоречия в ближайшем окружении Виктора Андреевича. Это, кстати, к вашему вопросу о Романе Безсмертном. Вы знаете, как он перешел к Ющенко? Роман Петрович пришел к Президенту и честно сказал, что уходит из АП. Это достаточно показательный поступок: человек определился и ушел. В "бесперспективный проект", как вы называете "Нашу Украину". И этот его поступок заслуживает уважения. Он имел серьезный политический капитал и мог жить безбедно и спокойно. А он все поставил на карту, и пока не известно, выиграет она или проиграет. Поэтому все намеки на "тайную миссию" Безсмертного в штабе Ющенко я просто не воспринимаю. У Романа Петровича действительно есть прошлое, но он честно с ним расстался.

Можно мы зададим вопрос, который неприятен и вам, и нам? Появились намеки в прессе на то, что у лидера "Нашей Украины" Виктора Ющенко проблемы со здоровьем онкологического характера. И именно этим-де вызвано заявление Виктора Андреевича о том, что он не будет баллотироваться в президенты лишь в том случае, если его не станет. Вроде бы Виктор Андреевич даже проходил обследование в Канаде. Это правда? Кому и зачем нужно распускать подобные слухи?

— Это однозначно неправда. Я лично был с Виктором Андреевичем в Канаде, что называется, днем и ночью. И готов со всей ответственностью заявить, что никакого обследования Ющенко не проходил. А то, что это, мягко говоря, неэтично, и так понятно. Есть же какие-то пределы даже среди беспредельщиков. В данном же случае они "героически" преодолены. И то, что это дурно пахнет, тоже очевидно. Сайт, на котором размещалась подобная информация, работает в жанре "черных" технологий. Мне показывали эту информацию, потому что там фигурировала и моя фамилия. Дескать, через Рыбачука проходили многомиллионные кредиты, чтобы Петр Порошенко скупил все зерно в Украине и спровоцировал голодомор.

А мы поставим вопрос иначе: кто на самом деле прозевал "заговор трейдеров", в результате которого началась паника на внутреннем рынке? Только ли власть виновата в кризисе?

— Это системная ситуация, а не внезапный кризис. И правительство Ющенко тоже оказывалось в похожем положении, но мы сумели тогда справиться. Существует определенный цикл: с наступлением весны активизируется аграрное лобби, поднимает тему о необходимости импорта зерна и кадровых ротациях в агросекторе. Мы в свое время от этой порочной схемы отказались. И сегодня страна доедает зерно, заложенное нами в резерв еще в 2000 году. Это факт. То, что на этом зарабатывают огромные деньги, тоже факт. Кстати, именно в Госрезерве находится основная продовольственная база данных, без помощи которой нельзя совершить ни одной незаметной сделки. И именно Госрезерв имеет реальную статистику происходящего на хлебном рынке. Так что о нынешних "неприятностях" знали в Госрезерве еще весной. Налицо двойное преступление: сначала завышаются показатели урожая, а затем — показатели резервирования. Под этот шум выдаются лицензии на экспорт зерна. Причем работает одна и та же схема, при которой зерно скупается за бесценок и вывозится. Прибыль получают на возврате НДС и на льготах. По самым приблизительным подсчетам украинский народ был ограблен на полтора миллиарда гривен только на возврате НДС!

Так как раз логично было бы вызвать в парламент Генпрокурора, чтобы он рассказал, что делается в отношении "проклятых расхитителей народной собственности"?

— Я бы все-таки начал с агроблока правительства и руководства Госрезерва. А потом уже пусть работает прокуратура.

Верите ли вы, что эсдеки, которым сегодня "принадлежит" Госрезерв, специально спровоцировали хлебный кризис, чтобы, во-первых, подставить премьера, а во-вторых, уберечь Виктора Медведчука?

— Я отношусь к тем людям, которые подобными категориями не мыслят. Это многоходовки, и я с интересом о них читаю, в том числе в "Кіевском телеграфе". Многие относят организацию такого рода комбинаций к плюсам эсдеков, считая их политиками, продумывающими ситуацию на несколько ходов вперед. Это ставится им в заслугу. Действительно, в результате таких ходов Медведчук несколько раз выигрывал как политик, демонстрируя способности антикризисного менеджера. Что в результате его менеджмента происходит со страной, лучше и не говорить. Поэтому на вопрос, верю я или нет в неслучайность продовольственного кризиса, отвечу так: все может быть. Потому что у нас в Украине нет баланса в системе власти. Нынешняя неподконтрольность президентской администрации позволяет ей проделывать еще и не такие комбинации. Но это нужно исправлять системно. Иначе будет не Медведчук, а кто-то другой, он станет делать то же самое.

Некоторое время назад представитель "Нашей Украины" высказал мнение о необходимости снять премьера в связи с продовольственным кризисом. Не кажется ли вам, что в этом фракция в какой-то момент подыграла эсдекам, которых так не любит?

— Наша фракция давно предупреждала о возможном развитии событий по такому сценарию. "Наша Украина" не нервничала, когда нам рассказывали о том, что "донецкие идут!" и всем будет конец. Более того, мы предупреждали донетчан, что их хотят выманить из региона и уже в Киеве "обрезать" по полной программе. Это и происходит. Поэтому мы как раз выглядим последовательными. То, что Президент строит свою власть на балансе конфликтов, нам тоже известно. Все время создаются новые противовесы. Это, еще раз повторю, баланс конфликтов. А мы сейчас в региональных поездках проводим совсем другую линию, выстраивая баланс интересов. Все уже досыта "наелись" подобных "разводящих" технологий, и потому настроены менять систему. Довольно успешно у нас все это происходит на "низовом" уровне, потому что даже от коммунистов приходится слышать о необходимости объединения правых и левых с целью смены власти. Мы консолидируем, а Президент играет на противоречиях.

Олег Борисович, если мы вас правильно поняли, то нынешняя тактика блока — выжидательная: сидеть и ждать, когда мимо пронесут трупы всех врагов?

— Мы просто готовимся к выборам, собираем политических союзников, проводим консультации.

Какие ж это консультации? Больше похоже на "отстрел": Тимошенко уже "отстрелили", коммунистов тоже, аграрии — на подходе. С кем же вы будете сотрудничать?

— Да нет, это другое. Если вы хотите сказать, что интересы лично Тимошенко и интересы ее электората — одно и то же, то я с вами не соглашусь. Мы Юлии Владимировне постоянно предлагаем такую схему: все лидеры оппозиции говорят о том, что главная задача — сменить действующую власть. Но как можно эту власть победить? Ющенко много раз говорил о том, что Президент дважды выиграл выборы на противоречиях между правыми и левыми. Один раз "развели" правоцентристов, другой — коммунистов. Поэтому понятно, что в третий раз победить можно только вместе. Такая задача и ставится. В каком формате мы должны идти на выборы — это уже второстепенный вопрос. Но мы твердо знаем: нельзя все замкнуть на оппозиционной четверке и не пускать в нее остальных. Потому что элементарная арифметика показывает, что формула "четверки" отбрасывает сразу очень много потенциальных союзников. В том числе, и тех, кто временно находится в президентском лагере. Я, кстати, вообще не знаю ни единой политической силы, которую можно было бы исключить из числа наших возможных партнеров. Даже, прости Господи, эсдеков. Определенная часть объединенных социал-демократов уже чуть ли не ломает двери в штабе Ющенко, пытаясь наладить с нами контакты. Они понимают, что Медведчуку не бывать президентом и что надо думать о перспективе. В СДПУ(о) много грамотных менеджеров, которые понимают, что эта система ведет в никуда. Поэтому мы говорим о необходимости создания широкой демократической коалиции — на первом этапе. А потом будем смотреть, кто из лидеров этой коалиции способен реально выиграть президентские выборы. Я уверен, что выиграю не один ящик спиртного в споре о том, кто станет следующим президентом Украины.

Никак Ющенко?

— Это наша судьба. Так сложилось, что наша программа, наш лидер обречены на победу. Просто рок какой-то над "Нашей Украиной" и Виктором Андреевичем.

Беседовали Ирина Гаврилова, Галина Моисеева, Владимир Скачко, Александр Юрчук