— Специального образа «банкира, занимающегося добрыми делами», у меня нет. В общественном сознании действительно сложился стереотип, в соответствии с которым глава банка — это закрытый человек в очках, с бухгалтерскими нарукавниками, который сидит на мягкой подушке и аккуратно складывает купюры. Но сегодня другое время, которое требует качественно иного подхода. Банк — это синоним доверия. И если ты не говоришь о политике центрального банка, если мало появляешься перед людьми, то такой подход доверия не вызовет. Поэтому я убежден, что НБУ просто обязан проводить открытую политику: начиная от школьных экскурсий в здание Нацбанка и заканчивая регулярными комментариями по курсу гривни. Что же касается борьбы с наркоманией, то это, скорее, задача партии: будировать проблемы, крайне опасные для страны. Кроме того, борьба с наркоманией — это и мои личные обязательства, поскольку во время парламентских выборов я затронул данную тему. Изначально, скажу откровенно, в какой-то мере руководствуясь и конъюнктурными соображениями. Но потом понял, что поступил некорректно, и сейчас стараюсь исправить положение.
Сергей Леонидович, а вот этот имидж публичного банкира вам иностранные политтехнологи разрабатывали?
— Сегодня у меня действительно есть возможность общаться с европейскими специалистами по вопросам политического пиара, и я это делаю. Хотя вы учтите и следующее обстоятельство: можно слушать советы технологов, но решение принимать только тебе. И если их рекомендации не совпадают с твоими взглядами и жизненной позицией, то можно делать над собой гиперусилия, однако ожидаемого эффекта не будет. Проще говоря, глаза не станут гореть. Люди это видят и чувствуют. Поэтому вытянуть серьезную избирательную кампанию на одних технологиях нельзя. Надо слушать себя.
Каждый кандидат по-своему использует мастерство криэйторов, но с общей целью — победить на выборах. Каково ваше отношение к единому кандидату от блока власти? Вы претендуете на эту роль? Или вне зависимости от решения партий или избирательной коалиции станете выдвигать свою кандидатуру на выборах-2004?
— Что касается единого кандидата, то, на мой взгляд, работа на одного выдвиженца тех партий, которые по своим политическим взглядам находятся на общей волне, вполне логична. Потому что это способ не распылять силы, а реально воплотить в жизнь пропагандируемые идеи. Впрочем, такая конструкция довольно сложна, и в настоящее время даже 3—4 центристские силы не готовы объединиться для общей победы. Кроме того, я считаю, что уже сегодня следует думать об определенном соглашении, гарантирующем распределение позиций между всеми участниками кампании сразу после выборов. Однозначно могу сказать, что без съезда «Трудовой Украины» никаких предвыборных движений я не сделаю. Иначе партии просто не выстоять. Партия должна знать и видеть, что от ее решения многое зависит. На мой взгляд, все начнется после того, как станет понятно, в каком направлении будет развиваться процесс политической реформы.
«Трудовая Украина» выдвинула доктрину избрания единого кандидата силами, представленными в парламентском большинстве. Вы первый публично усомнились в правильности этой концепции и сказали, что после конституционной реформы главное — не президентские, а парламентские выборы-2006. Почему?
— Если будет реализована политическая реформа, то Украина от президентско-парламентской формы правления перейдет к парламентско-президентской. Естественно, в этом случае от парламента будет зависеть намного больше, чем сегодня, в плане влияния на принятие государственных решений. Такая логика изменений вполне соответствует проблемам, которые назрели в стране. Мне кажется, что именно через большинство в ВР решать их будет намного проще. И если власть переходит к парламенту, то надо и все внимание концентрировать на парламентских выборах.
А ведутся ли переговоры о едином кандидате хотя бы между несколькими партиями, входившими в блок «За единую Украину»? Если да, то каковы их главные направления: согласование платформ или, может быть, сдерживание амбиций таких лидеров, как, к примеру, Валерий Пустовойтенко?
— Серьезные переговоры между лидерами фракций большинства не ведутся, хотя консультации по многим вопросам между руководителями партий идут постоянно. На этом уровне никакого «административного» ограничения электоральных порывов любых политиков, в том числе и Пустовойтенко, нет. И, видимо, не будет. Потому что сама логика выборов подсказывает: дисциплины большинства по мере приближения выборов будет все меньше. Наоборот, каждая сила станет искать свой политический интерес. Так что надо больше надеяться на чисто прагматичный подход и здравый смысл. Например, если Тигипко идет на президентские выборы и набирает в результате не более 6% голосов, то это четкий сигнал — покинуть пост лидера партии (ведь уже на парламентских выборах партия получит в два раза меньше голосов). Так что показатель симпатий к кандидату на президентских выборах — это сигнал, на который заранее надо четко реагировать тем, кто собирается участвовать в парламентских выборах. Поэтому каждый, кто решится баллотироваться в 2004 году, обязан серьезно подумать: а что будет с партией? Раскрутиться за год до парламентской кампании политической партии невозможно: если «старый» лидер проиграет, то новый просто не успеет набрать очки.
Сергей Леонидович, мы все время говорим о проблеме единого кандидата на президентских выборах. Означает ли это, что процесс политического реформирования зашел в тупик?
— Не думаю. Но если такое и произойдет, то стану расценивать это как свой абсолютный проигрыш. Потому что есть главные позиции, а есть второстепенные. И если взять конституционную реформу и президентские выборы, то считаю, что куда более важна смена модели власти, чем выборы нового главы государства. Причем намного важнее. Не верю, что новый президент придет и начнет проводить политическую реформу. Не верю никому, кто так говорит. Потому что он даже не предполагает, как после избрания кардинально изменится ситуация и его собственное окружение. А политическая реформа — это шаг вперед, модернизация страны, это изменения, которые нужны Украине, поскольку дают ей более ответственную власть и гарантии ее ответственности перед своим народом.
Как, на ваш взгляд, в треугольнике Партия регионов—СДПУ(о)—»Наша Украина» возможно достижение компромисса по поводу объединения под общего кандидата? Здравый смысл, о котором вы говорили, например, может появиться от осознания, что кто-то из троих «уделает» партнеров: либо Медведчук, либо Янукович, либо Ющенко, и тогда начнется всеобщий передел?
— Мы по-прежнему остаемся политическими максималистами. Нам кажется, будто после очередных выборов что-то кардинально поменяется, страна развернется на 180 градусов и т. п. Поэтому чем ближе выборы, тем сильнее эта убежденность, тем больше ожидание чуда. Но проходят выборы, и все остается по-прежнему. Ведь с чем, прежде всего, столкнется новый президент? С необходимостью создавать большинство в Верховной Раде. Ему понадобится серьезное большинство для проведения консультаций, и оно должно быть больше, чем 226 депутатов. Потому что стране необходимы изменения, причем динамичные. Мы не понимаем, насколько отстаем в своем «политическом развитии». Но что еще хуже: не понимаем, насколько оно зависит от парламента, конституционной реформы, политической ответственности. Если все оставить, как есть, то Украина просто скатится на исторический маргинес. И это будет выражаться в совершенно определенных вещах: средней зарплате, уровне жизни населения, конвертируемости гривни, конкурентоспособности отечественной продукции. То есть мы станем заниматься сырьевыми производствами, постепенно теряя такие стратегические рынки, как авиастроение, кораблестроение, ракетостроение. А Украина должна быть конкурентоспособной. Но для этого такой ее нужно смоделировать. Кроме того, новому президенту необходимо побеспокоиться о том, чтобы политических партий осталось 5—6. Ведь и внутренняя конкуренция чрезвычайно важна: если мы не научимся конкурировать внутри страны, то никогда не получим и конкурентоспособных представителей на переговорах в ЕС, ВТО, других важных организациях.
А как вы считаете, Виктор Ющенко может смоделировать страну по вышеописанному сценарию? Все-таки вы знаете Виктора Андреевича и его способности лучше многих, так как работали с ним в правительстве. Согласны ли вы с тем, что демонстративное сближение НДП с «Нашей Украиной» может стать первым шагом к переформатированию большинства под реального кандидата-2004?
— На что способен человек, получающий новую должность, никто до конца не знает. И сегодня мы только можем догадываться, как может вести себя тот или иной претендент на президентское кресло после получения этого поста. Я наблюдал колоссальные трансформации, которые происходили с людьми, когда они занимали новые должности. Что же касается Виктора Ющенко, то у меня есть уверенность в том, что изменения, которые надо провести в стране, достаточно просты и всем понятны. Они означают: больше демократии и больше рыночной экономики. Такие реформы, по моему убеждению, способны провести только правоцентристы. Таким же должно быть и большинство. А увлекаться персонификацией политики не надо, ведь какие-то личные моменты, связанные с Ющенко, Пустовойтенко или Медведчуком, — они вторичны. Я никогда не позволю себе личных эмоций в этом плане, буду работать со всеми и так же настраивать партию на максимально конструктивную работу.
Значит, прав Петр Симоненко, который утверждает, что игра Ющенко в оппозиционность — не более чем камуфляж, поскольку принципиальных различий между позициями «Нашей Украины» и центристов не существует? Почему же тогда отдельные представители фракции Ющенко и лидеры большинства не могут найти общий язык?
— Если мы говорим о взглядах на системные изменения, о которых я говорил выше («больше демократии, больше экономики!»), то совпадений здесь процентов на 80—90. Пока же основной проблемой, мешающей окончательному сближению, является позиция депутатов-мажоритарщиков. Мы не можем убедить их, что должны быть так называемые партийные округа: то есть пропорциональные выборы, при которых мажоритарные кандидаты выдвигаются политическими партиями. Депутаты, прошедшие в ВР по одномандатному округу, настаивают на сохранении определенного процента мажоритарных округов. Хотя и от схемы 50 на 50 готовы отойти. Вот тут и надо искать компромисс. Считаю, что одним из вариантов решения проблемы может стать снижение удельного веса мажоритарщиков до 25%, а следующие парламентские выборы (после 2006 года) нужно проводить исключительно на партийной основе. И тут уже новый президент должен выработать новые подходы, новые стандарты, которые не будут восприняты с опаской, как подвох.
Может, стоит оставить 100 округов для очень богатых людей, чтобы они успокоились?
— Давайте признаемся себе: голос богатых тоже должен звучать в парламенте. Наша задача — пройти между интересами бедных, которых максимально должно представлять государство, и бизнесменов, которые в нынешнем парламенте представляют сами себя. Если же мы станем ориентироваться только на интересы одной из этих полярных групп, то в обоих случаях получим страну, раздираемую противоречиями. Если ориентироваться на социально незащищенных, то мы забываем о бизнесе, который регулярно платит налоги, создает рабочие места и хотя бы как-то поддерживает экономику. Если сделать ставку на богатых, то для 90% населения эта страна станет просто неинтересной. Значит, истина лежит посередине.
А почему представители бизнеса, которых одинаково много как в большинстве, так и в оппозиции, и которые испытывают на себе одинаковое, по сути, давление, не в состоянии выработать общие правила игры?
— Наверное, потому что степень «давления» все-таки разная.
Сергей Леонидович, конфликты между Нацбанком и правительством стали явлением привычным. Сегодня, когда главой Кабмина является Янукович, а руководителем НБУ — Тигипко, это положение сохраняется. И не является ли оно «отражением» противостояния между донецкой группой, к которой принадлежит премьер, и днепропетровской, к которой принадлежите вы?
— Сейчас Нацбанк старается «не отмахиваться» ни от одной проблемы, возникающей у правительства. Впрочем, иногда кажется, что в некоторых случаях правительство само не понимает, насколько разумную политику в интересах бюджета, в интересах самого правительства проводит НБУ (потому что не знает, к примеру, объемов эмиссий, которые осуществляет Нацбанк через рефинансирование, и пр.). И я могу утверждать: то, что мы сделали за первое полугодие, — это грамотная экономическая политика. Прежде всего, от нее выигрывает Кабинет министров. Но вместе с тем такой подход не означает отсутствия твердой самостоятельной позиции у НБУ: есть границы, через которые я никогда не переступлю. Так что любое давление с любой стороны абсолютно бесперспективно. В этом случае гораздо честнее главному банкиру уйти, хлопнув дверью, чем поддаться давлению и кривить душой, понимая при этом, к чему может привести несогласованность позиций. И в этом отношении я — человек чрезвычайно принципиальный и твердый. У нас с премьер-министром были определенные «трения» в начале работы. Они выражались, например, в разных взглядах на рынок внутренних заимствований: ведь когда мало денег, кажется, что самый простой способ их добыть — взять на внутреннем рынке. Но мы смогли не допустить ситуации «изнасилования» банков, при которой их вынуждают покупать ценные бумаги, убедив правительство в неверности такого подхода. И Кабмин все же вышел на внешние рынки и сделал там великолепный заем, который принес валюту в страну и не изъял денег с внутреннего рынка. Так что сегодня я доволен уровнем конструктива с обеих сторон.
Сергей Леонидович, приходилось ли вам думать о смене власти в партии? Все же вы не сразу согласились оставаться лидером «Трудовой Украины», поскольку не хотели совмещать партийную должность с руководством Нацбанком. Как вы думаете, кто бы мог стать новым лидером «ТУ» в случае, если вы плотно войдете в избирательный процесс?
— Говорить на данном этапе о смене лидера партии — означало бы планировать какие-то будущие проигрыши. А я совершенно на это не настроен. Я себя чувствую абсолютно публичным политиком, много езжу по Украине, общаюсь с разными людьми и никакой аудитории не боюсь. Я себя испытал во всех ситуациях, начиная от общения с шахтерами и заканчивая встречами с учителями и врачами, которые задавали такие вопросы, от которых я краснел, бледнел…
Когда на вашем месте сидел гость редакции Валерий Пустовойтенко, он сказал такие слова: «Днепропетровская команда своего слова еще не сказала». Кого он имел в виду: Леонида Кучму, Сергея Тигипко, Павла Лазаренко, Юлию Тимошенко?
— Самое главное, чтобы он не имел в виду всех. Но если серьезно, то мы еще долго будем говорить о выходцах из Днепропетровска или Донецка, потому что конкуренция в этих регионах (сейчас на бизнес-уровне) дает о себе знать. И влияние денег на политику будет очень большим. Деньги — тот фактор, который часто «делает» политиков, а иногда — и уделывает. Поэтому естественно, что сильные своим бизнесом регионы будут выдвигать и сильных политиков, соперничество между которыми неизбежно. Так что я могу согласиться с Валерием Павловичем, что Днепропетровск еще не сказал всех слов. И к влиятельным политикам днепропетровской плеяды будут добавляться все новые имена. Но, с другой стороны, если имелось в виду региональное влияние, то в отношении Днепропетровска об этом можно забыть. И чем скорее мы забудем о днепропетровском, донецком или любом другом региональном усилении, тем лучше для Украины. Невозможно, чтобы региональные силы боролись между собой. Если общегосударственные проблемы станут решать корпоративные группы, то это нанесет ущерб всей стране. И в этом отношении я за то, чтобы днепропетровского влияния не было вообще. Хочу видеть влияние политиков, которые могут объединить усилия и интересы в масштабах всей страны. Я бы очень хотел видеть слияние партий, сильных на востоке, с партиями, имеющими приоритет в западных регионах Украины. Полагаю, что такое объединение не за горами.
То есть вы разделяете точку зрения некоторых продвинутых политологов, которые сегодня говорят, что для успеха выборов-2004 необходим союз Ющенко и Януковича. Они, дескать, потом разберутся, кто будет президентом, а кто премьером…
— Таких комбинаций можно составить множество. Думаю, для подобных договоренностей есть предпосылки и, в конце концов, все закончится слиянием партий, о котором я сказал выше.
Сергей Леонидович, для политика вашего уровня, который к тому же намерен участвовать в серьезных электоральных кампаниях, всегда есть угроза использования компромата. На чем вас можно «поймать»?
— Может, вам еще дать ключ от квартиры, где компромат лежит? (Смеется.) Вообще-то, я не сильно переживаю по этому поводу, потому что острота ощущений от такого рода «разоблачений» со временем проходит. А я уже столько интересного о себе слышал за все годы… Правда, компромат срабатывает тогда, когда он неожиданный. Повторы «не работают». Так что в этом плане я совершенно спокоен.
И все же, Сергей Тигипко — «владелец заводов, газет, пароходов»?
— Я никогда себя сиротой казанской не представлял. Я серьезный бизнесмен и плачу серьезные налоги. За любую свою копейку, за каждую машину или покупку могу отчитаться и показать декларацию о доходах. Я за этим аккуратно слежу и потому не боюсь никаких разоблачений. Но, с другой стороны, говорить, что живу только на зарплату госчиновника, я тоже не хочу. Это было бы фальшиво. Я имею право жить за честно заработанные деньги. И другим советую: плати налоги и живи хорошо.
Беседовали Ирина Гаврилова, Яна Мойсеенкова, Владимир Скачко, Александр Юрчук