Деларей ван Тондер: "Расизм, как и коррупция, присущ любому обществу"

Южно-Африканская Республика (ЮАР) и Украина находятся далеко друг от друга, но их объединяет некая общая историческая судьба. Обе они учатся жить в условиях демократии, мучительно расставаясь с родимыми пятнами тоталитаризма. А самое удивительное в том, что опыт ЮАР мог бы многому научить украинскую политическую элиту в преодолении тяжелого наследия прошлого. В политике и в экономике. Об этом журналистам "Кіевского телеграфа" рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол ЮАР в Украине Деларей ван Тондер.

Первый вопрос частично актуален и для Украины. Ваша страна преодолела такое политико-социальное явление, как апартеид. Чувствуются ли сейчас в чем-либо его последствия в развитии ЮАР?

— За последние 10 лет демократии и свободы ЮАР достигла многих успехов. И мы, южноафриканцы, гордимся, что добились того, что в мире называют "африканским чудом". И также гордимся тем, что Бог послал нам такого лидера, как Нельсон Мандела. Под его руководством страна смогла избежать множества неприятностей, которые ей пророчили, и в этом действительно его большая личная заслуга. Мы продемонстрировали всему миру, как мирным путем, без кровопролития, можно перейти от тоталитарной системы к демократии. Однако, с другой стороны, последствия апартеида будут ощущаться у нас в стране еще многие годы. Сейчас перед нашим правительством и народом стоит задача как можно быстрее ликвидировать последствия режима расовой дискриминации. Эта цель отражена во многих государственных документах и, в частности, в нашей новой демократической Конституции, которая была принята в Южной Африке после победы над апартеидом. Сейчас она считается одной из наиболее прогрессивных конституций в мире. Вторая главная задача нашей внутренней политики — это искоренение бедности и повышение уровня жизни населения. Конечно, за последние 10 лет демократии мы многого достигли в социально-экономическом плане. Хотя, наверное, для того, чтобы ликвидировать бедность, понадобится не одно поколение. Но тем не менее, повторяю, это наша стратегическая цель.

В ЮАР существует явление, которое называют "черным расизмом"? Это когда в прошлом угнетенные представители небелого населения пытаются сейчас как-то мстить белым, как, скажем, в Зимбабве…

— Можно сказать, что расизм присущ любому обществу. Это такое же негативное и распространенное явление, как и коррупция. В Южной Африке, к сожалению, тоже можно заметить элементы расизма. И это объяснимо. В Украине ведь очень много людей, которые хотели бы вернуться в коммунистическое прошлое. Точно так же и в ЮАР есть люди, которым лучше жилось во времена апартеида. И есть ответная реакция. Конечно, ситуацию, сложившуюся сейчас в Зимбабве, нельзя сравнивать с ситуацией в Южной Африке. То, что происходит сейчас в Зимбабве, — это развал демократии из-за слабого руководства. Нам повезло в том, что мы успешно перешли к демократии, рыночной экономике благодаря сильному политическому руководству страны. Но до сих пор для нашего общества остается актуальной задача примирения всех слоев общества, построения единой нации. И для того чтобы преодолеть наследие апартеида, был создан специальный орган — Комиссия правды и примирения. Задача этой комиссии состояла в том, чтобы рассказать людям, насколько разрушительным был режим апартеида для всего южноафриканского общества. А основная идея заключается во всеобщем понимании того, что если вы хотите строить мирное будущее, то нужно примириться с вашей историей, принять ее такой, какая она есть. И поэтому задача этой комиссии, может быть, даже достаточно актуальна и для Украины, где тоже необходимо, чтобы все непримиримые стороны сели за стол переговоров и, в конце концов, пришли к общему знаменателю.

Почему "комиссия правды"?

— Потому что она дает возможность и черным, и белым прийти и исповедаться в своих грехах и получить прощение. А те, кто не признался в своих преступлениях, особенно представители силовых структур, спецслужб, будут преследоваться по закону. Если же вы признаетесь, исповедуетесь — вы можете рассчитывать на амнистию.

А что конкретно эта комиссия предпринимает?

— Комиссией правды и примирения было принято решение выплатить всем жертвам апартеида компенсации. И предприятия, которые в свое время получали колоссальные прибыли на эксплуатации этих людей, сейчас добровольно обязуются внести в фонд компенсации очень большие средства. И суммы исчисляются, если брать в гривневом эквиваленте, миллиардами. Создана специальная комиссия, которая будет определять суммы компенсаций.

На что пойдут эти средства?

— Прежде всего, они будут выплачиваться тем, кто свидетельствовал в Комиссии правды и примирения. Это около 30 тысяч семей. Кроме того, часть фонда будет расходоваться на стипендии для детей пострадавших, на их образование. Часть пойдет на медицинское обслуживание, психологическую реабилитацию, на строительство жилья.

В Украине одним из этапов демократизации общества является политическая реформа, которую у нас сейчас пытаются провести. А в ЮАР прошли первые многорасовые выборы, впервые в них участвовало темнокожее население. Это привело к каким-то изменениям политической системы? Говорят ли у вас о том, что нужно менять Конституцию, создавать какие-то новые институты власти?

— Все дело в том, что у нас не было такой дилеммы — менять или не менять режим апартеида. Мы однозначно отвергли его. Кстати, Конституцию мы тоже принимали очень долго, этот процесс занял почти три года. Для любой страны самым важным в процессе демократизации является создание конституции. Именно она должна отражать все демократические начала. И потому в ее создании принимали участие все противоборствующие стороны, все политические силы, и вполне можно утверждать, что эта Конституция была создана общенародным консенсусом. В ней содержатся все демократические нормы, по которым должно жить демократическое общество. А на примере бывших республик Советского Союза можно увидеть, что некоторые конституции принимались поспешно, и это привело к тому, что вместе с демократическими нормами они содержат и нормы старого режима. Есть положения, которые возвращают общество в прошлое. И самый большой недостаток в том, что практически ни одна из этих конституций не наделяет политической властью непосредственно народ. К сожалению, нет четкого определения, что такое эффективное руководство, эффективное управление, строгая отчетность, прозрачность, что такое демократическое общество, как им управлять, и как на его развитие может влиять население. А мы в ЮАР одним из наших главных достижений считаем создание сильного гражданского общества. И основное внимание уделяется развитию конституционной демократии. Кроме того, очень важно также верховенство закона, одинаковое для всех. И защита права всех наших граждан отстаивать свои демократические права и свободы через судебные инстанции, вплоть до конституционного суда. К тому же в Конституции указываются не только права правительства и государства, но и четко формулируются его обязанности перед обществом.

Вы сказали, что делается акцент на усиление парламентаризма, и в то же время определенных достижений ЮАР достигла именно при сильном президенте. Как вы считаете, может быть, в таких странах, как ваша и наша, наоборот, стоит укреплять президентскую власть, поскольку сильный президент приводит к эффективным результатам?

— Надо исходить из того, что исполнительная власть принадлежит президенту, а законодательная — парламенту. И ни в коем случае нельзя смешивать эти две ветви власти. Задача парламента — создать мощную законодательную базу, которая бы обеспечивала продвижение страны по основным политическим, стратегическим направлениям, которые и должно реализовать правительство. Поэтому у нас в законодательстве есть специальный пункт, запрещающий любые конфликты между парламентом и исполнительной властью. А привлечение к управлению как можно большего числа граждан также обязывает представителей исполнительной власти принимать активное участие в политике, в разработке стратегических планов развития страны. Это обеспечивает преемственность в политике. И опять же создает условия для совместной работы органов власти в едином русле. А самым важным вопросом, конечно же, является следующее: можно облекать любую политику в красивую форму, но главное — ее практическая реализация. То есть раз уж определена политика развития, то она должна выполняться на всех уровнях и всеми ветвями власти.

Может быть, потому в ЮАР и разнесены органы власти в разные столицы: в Претории находится президент, а в Кейптауне — парламент?

— А в третьей столице Блумфонтейне находится Верховный суд ЮАР. Это, в общем-то, дополнительные расходы, с материально-экономической точки зрения: не так дешево содержать три столицы. Но, с другой стороны, это опять-таки разграничение зон власти. Сейчас в ЮАР обсуждают то, что наш президент купил для своих нужд новый самолет. И многие надеются, что он это сделал, скорее всего, для того чтобы чаще выступать в парламенте. Чем чаще он выступает перед парламентом, тем чаще, мы так считаем, он выступает перед народом. Президент должен отчитываться перед народом о проделанной работе, о прогнозах и перспективах на будущее. Получается, скажем так, продуктивное взаимодействие: парламент "допрашивает" президента, а президент, в свою очередь, имеет право "допросить" каждого члена парламента о том, какой конкретный вклад он сделал в сфере своей ответственности. То есть, с одной стороны, в ЮАР сложная система взаимоотношений между ветвями власти, но с другой — вся наша власть все-таки динамичная и эффективная.

А не собирается ли президент, раз у него новый самолет, прилететь в Украину, чтобы придать динамику украинско-южноафриканским отношениям?

— Любой посол считает одним из главных своих достижений то, что на период его работы в стране пребывания приходится визит президента его страны. И поэтому я очень хочу, чтобы президент ЮАР господин Табо Мбеки посетил Украину. Чтобы он поделился своим опытом с украинскими коллегами и рассказал, каким образом мы достигли успеха в период трансформации нашего общества в демократическое. И я хочу, чтобы наш президент выразил свою личную поддержку тем социальным, политическим и экономическим реформам, которые проходят в Украине. Мне бы хотелось, чтобы он пригласил украинцев снова принять активное участие в возрождении Африканского континента. Во времена Советского Союза Украина очень активно участвовала в развитии африканских стран. Сейчас африканские государства приняли так называемую Программу нового партнерства ради развития Африки. И многие хотели бы, чтобы Украина тоже активно участвовала в этом партнерстве. Наш президент мог бы рассказать украинцам, насколько богата ваша страна как природными, так и человеческими ресурсами. Кроме того, необходимо, чтобы слились два потенциала — Южной Африки и Украины, а народы получили от взаимного сотрудничества как можно больше пользы.

Планируется ли визит президента ЮАР в Украину?

— Два года назад Украину уже посещал вице-президент ЮАР. А у президента в программе запланированы визиты в Центральную и Восточную Европу. И если он будет посещать этот регион, я хочу, чтобы он обязательно посетил Украину. Надеюсь, что он приедет поблагодарить украинский народ за поддержку, которую в годы апартеида Украина оказывала борцам за свободу Африки. Кстати, во время борьбы с апартеидом наш президент учился в Союзе, и я знаю, что во время каникул он был в Крыму. Надеюсь, что он съездит и в Крым и увидит, насколько изменились те места, которые он в молодости посещал.

Каковы основные точки соприкосновения Украины и ЮАР, например, в экономике?

— Мы могли бы сотрудничать во многих сферах. Когда наш вице-президент встречался с Президентом Кучмой, украинская сторона проявляла очень большой интерес к новейшим технологиям, разрабатывающимся в Южной Африке. В частности, к технологии известной южноафриканской нефтехимической группы "Сасол". Это компания, которая разработала единственную в мире рентабельную технологию производства жидкого синтетического топлива из угля. А побочными продуктами этого производства являются различные синтетические красители, растворители и другая продукция. Если учесть те запасы угля, которые есть в Украине (а прогнозируется, что их хватит еще лет на 200), то такая технология могла бы быть очень полезной для энергетического сектора Украины. Компания "Сасол" экспортирует свою продукцию в 80 стран мира и ежегодно вносит в казну около $15 млрд. Перспективно сотрудничество в горнорудной промышленности, туризме, сельском хозяйстве, огромные перспективы в области науки и технологий, в военно-технической сфере и оборонной промышленности. В частности, сейчас мы уже длительное время ведем переговоры с заводом АНТК в Киеве и с Харьковским заводом, чтобы Украина расширила свое присутствие на Африканском континенте.

Именно в самолетостроении?

— Да, в самолетостроении и обслуживании авиатранспорта. Самолеты марки Ан, я считаю, больше всего подходят для Африканского континента. У них широкий спектр применения: это и гуманитарные грузы, и оказание помощи при стихийных бедствиях, и участие в миротворческих операциях, и медицинское обслуживание, и многое другое. Нас объединяет еще и то, что ЮАР, как и Украине, трудно перейти от экспорта сырья к экспорту высокотехнологических продуктов, чтобы быть конкурентоспособными на международном уровне. Но можно сказать, в некоторых областях мы заняли достойное место на международном рынке. Можно назвать много видов продукции, которая успешно конкурирует даже в развитых странах. Если же страна основное внимание уделяет экспорту сырья, то это с каждым годом будет все больше тормозить развитие ее экономики. И самое главное: очень важно как можно больше инвестиций вкладывать в развитие человеческого фактора, потому что в конечном счете именно человеческий фактор — это двигатель экономики.

Как вы считаете, почему Южная Африка первая начала принимать всемирные конкурсы красоты в Сан-Сити? Только ли потому, что это красиво? Вы лично там бывали?

— Я не раз бывал в Сан-Сити и могу сказать, что в самом деле это такое место, которое стоит посмотреть. И, конечно, красивое место для красивых девушек, поэтому именно там и проводятся конкурсы. И украинские красавицы принимают в них участие, причем очень успешно. Вот, к примеру, друг нашего посольства Александра Николаенко. Перед тем как она уезжала на конкурс, мы встречались с ней в резиденции. Она успешно выступала, хотя и не стала победительницей. Но важно другое: она — народный парламентарий Украины, посол доброй воли и действительно представитель нового поколения украинцев. Таких, какими они и должны быть. Она не только красавица, но и принимает активное участие в решении социальных проблем: участвует в борьбе с новым рабством, то есть с нелегальным вывозом женщин из Украины. Еще одна украинка, Татьяна Савченко, участвовала в конкурсе "Миссис туризма" в Сан-Сити. И она заняла там первое место. Прекрасная женщина, классическая украинская красавица. Вообще, красивые женщины — ваше национальное достояние.

Лет восемь назад на основе бантустана должна была быть провозглашена республика Бапутатсвана. Но потом ее отменили. Поэтому вопрос: не исчерпало ли себя такое удивительное образование, как бантустаны, которые раньше создавались в ЮАР, чтобы там коренное население смогло сохранить идентичность?

— Бантустаны уже отменили. Они не выделены в самостоятельные географические единицы, а вошли в девять провинций. И каждая провинция имеет свое представительство в парламенте. Это одна из сторон нашей демократии — то, что у нас в парламенте представлены как интересы государства в целом, так и местные интересы. Я знаю, что у вас сейчас ведется дискуссия о представительстве областей в парламенте. И могу отметить: для расширения и углубления демократии такая система очень полезна. При условии, что ею не будут манипулировать политические силы. Такая структура не должна быть подвластна каким-то олигархическим, клановым интересам. Это только ослабит демократию и станет инструментом манипулирования политикой. Но этот вопрос, конечно, решать украинскому народу.

В Украине, если вы знаете, образовался особый класс людей, которых называют олигархами. Скажите, в ЮАР есть свои олигархи? Часто ли наши олигархи оформляют у вас визы для поездок на сафари?

— В любом обществе есть элита. Вопрос заключается только в том, насколько сильно влияние таких структур на экономику, политическую жизнь, средства массовой информации. Естественно, чем сильнее такое влияние и вмешательство в экономику, политику, тем больший ущерб это наносит развитию гражданского общества. Потому что, как правило, цели и задачи этих клановых, олигархических структур находятся в противоречии с интересами народа и всего государства, искажая реальное состояние и возможности украинской экономики. Самое важное то, что они извращают экономическую систему любой страны. Взять хотя бы пример Украины. Официальная цифра: "в тени" находится свыше 50% экономики, это значит, что половина средств бесконтрольно уходит из страны. А что касается второй части вопроса, то лично я не знаком ни с кем из ваших олигархов. И когда меня приглашает какой-нибудь бизнесмен на 600-м Мерседесе на свою шикарную дачу, это меня настораживает. А если я хочу выехать из города и отдохнуть, то я еду на дачу к своему другу. И я знаю, что в этом случае останусь честным.

А вы любите украинскую кухню, наши шашлыки?

— Да, конечно. Украинское мясо по качеству — самое лучшее в мире. Потому что ваши животные питаются натуральными продуктами, их не кормят гормонами. Из вашего мяса мы даже делаем наше национальное блюдо "билтон". Мясо маринуется со специями, выдерживается в маринаде 4—5 дней и вялится. Идеальная, надо сказать, закуска к пиву.

Для многих ЮАР — это страна алмазов. А часто ли вы дарите своей жене ювелирные украшения с бриллиантами?

— Да, действительно, наша страна ассоциируется с алмазами, золотом. И я часто дарю своей жене изделия с бриллиантами. У нас сейчас очень развита ювелирная промышленность, хотя это относительно молодая отрасль. У нас очень хорошие талантливые дизайнеры. Для женщины ЮАР — в самом деле это рай: масса прекрасных образцов ювелирной продукции, и, кроме того, они самые дешевые в мире. Украинские ювелиры тоже очень талантливые. И было бы очень интересно, если бы наши специалисты обменялись опытом. Они могли бы делать прекрасные изделия из нашего разноцветного и украинского красного золота. Кстати, это еще одна сфера сотрудничества — ювелирная промышленность, которая придает сырью очень высокий уровень добавочной стоимости. У меня две главные идеи. Первая — чтобы в Украину приехал наш президент. И вторая — привезти сюда коллекцию южноафриканских алмазов. Если изделия из этой коллекции будут демонстрировать красивые украинские девушки, это будет иметь ошеломляющий успех. Мы, конечно, привезем с собой негритянских девушек, и можете себе представить, как будут выглядеть на черном теле алмазы в белом золоте или платине.

Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук