Равноудаленный приватизатор

Михаил Васильевич, как вы считаете, смена руководства Фонда связана с президентскими выборами 2004 года?

– Я бы не связывал напрямую эти факты. Было решение правительства, ходатайствовавшего о снятии руководителя Фонда за невыполнение конкретных поручений, прежде всего — за срыв программы приватизации. С другой стороны, и Александр Николаевич по состоянию здоровья больше не мог находиться на линии огня, в эпицентре принятия серьезных решений, и сам написал прошение об отставке. Вот это, пожалуй, две основные причины, по которым произошли ротации в Фонде.

А скажите честно: чей человек Чечетов? Премьера? Фракции «Демократические инициативы», по квоте которой вы прошли? Или чей-то еще?

– Накануне голосования по моей кандидатуре в ВР, чтобы, так сказать, была ясна моя «принадлежность», я подготовил для депутатов биографическую справку. Согласно ей я 20 лет провел в Донбассе, даже одно время работал на шахте. Еще 20 лет жил в Харькове, последние девять лет в Киеве. Так что можно говорить что я и донецкий, и харьковский, и киевский. А после приватизации Никопольского ферросплавного станут говорить, что я еще и днепропетровский. Я считаю, что все это еще раз подчеркивает, что я равноудален от всех финансово-политических групп. Иначе бы за меня не проголосовали ни Александр Мороз, ни Юлия Тимошенко.

А, кстати, какие аргументы вы нашли для их убеждения? Ведь обычно оппозиция «в штыки» встречает подобные назначения?

– Мой главный аргумент следующий: придя на эту должность, я не буду, пользуясь бильярдной терминологией, загонять все шары в одну лузу. Моя незаангажированность — лучший способ защиты.

Но формально вы являетесь креатурой фракции «Демократические инициативы»?

– Получается так. Хотя сейчас меня связывают с донецкими. А останется у Александра Омельченко, допустим, «Киевэнерго», то к киевлянам припишут.

Михаил Васильевич, как вы оцениваете программу приватизации на 2003-2008 годы и в какие сроки намерены утвердить ее в парламенте?

– Нынешняя программа принципиально отличается от своих предшественниц тем, что она не просто рассчитана на конкретный срок. По сути, речь идет о шестилетнем плане завершения приватизации в Украине. Этот документ имеет колоссальное политическое значение. По замыслу авторов программы, определение в качестве конечной цели завершения приватизации должно, с одной стороны, подтвердить мировому сообществу нашу нацеленность на дальнейшее проведение и углубление рыночных реформ. А с другой, способствовать улучшению инвестиционного климата и стимулированию притока серьезных иностранных вложений капитала. В прошлом году первое место в мире по притоку инвестиций занял коммунистический Китай, в экономику которого было вложено $53 млрд. Украина же за 11 лет независимости привлекла инвестиций ровно в десять раз меньше. Парадоксальный факт: капиталисты со всего мира свезли мешки с деньгами под красные флаги КНР. Почему? Инвесторов в Китае привлек прогнозируемый характер реформ, причем ключевое слово здесь – прогнозируемый. А также политическая и законодательная стабильность, гарантированная государственной властью на перспективу. Поэтому когда мы стремимся утвердить на шестилетний срок понятные всем правила игры на приватизационном поле, то таким образом хотим внести свою лепту в копилку инвестиционной привлекательности Украины. Это дополнительный стимул для утверждения программы парламентом. Кстати, обсуждение данного вопроса во фракциях и комитетах ВР уже началось, и мы надеемся, что в первой половине мая программа может быть утверждена законодателями. Я прекрасно понимаю, что добиться ее одобрения в парламенте будет непросто. Вот, например, левые фракции достаточно консервативно относятся к приватизации, а представители правых сил недовольны медленными темпами ее проведения. В общем, к каждой фракции и к каждому депутату нужен свой подход. Программа содержит три ключевых тезиса, которые, на мой взгляд, должны быть понятны всем силам, вне зависимости от их политической окраски. И я перед голосованием в мою поддержку просил и даже умолял лидеров и членов фракций сохранить эти положения. Первый тезис касается использования денег после приватизации. Я считаю, что экономически неразумно и даже антигуманно, когда предприятия, которые создавались трудом нескольких поколений, наше поколение продает и проедает, вместо того чтобы передать будущим поколениям. Правильнее было бы заставить эти деньги работать на перспективу, инвестировав их в инновационное развитие. Надо понимать, что денег в бюджете будет не хватать всегда. В такой ситуации мы должны раз и навсегда принять жесткое, но по-государственному правильное решение: 25% средств от приватизации должны работать на перспективу, их следует инвестировать в развитие стратегических отраслей. И как бы ни было тяжело при принятии бюджета, необходимо оставить этот показатель неизменным.

Тезис второй – оптимизация государственных активов. Некоторую часть парламента пугает декларируемое Фондом достижение глубины приватизации через шесть лет до 90%. Другими словами, существуют опасения, что через определенный промежуток времени ФГИУ все продаст и в государственной собственности ничего не останется. А значит, государство не сможет контролировать развитие тех или иных отраслей, утратит влияние в социальной сфере. На самом деле речь идет об оптимизации государственных активов. Ведь кто на сегодняшний день является главным лоббистом сохранения госсобственности? Прежде всего – отраслевые министерства. Их инстинкт самосохранения понятен: если сократится количество управляемых ими госпредприятий, то со временем возникнет вопрос и о целесообразности сохранения того или иного министерства. Но давайте анализировать: а что происходит, когда вроде бы в интересах державы мы сохраняем предприятия, большинство из которых имеют степень изношенности основных средств производства до 90%? Мы фактически отсекаем предприятие от частных инвесторов. В таком случае ответственность за его судьбу ложится на плечи государства, которое должно обеспечить жизнедеятельность предприятия, то есть предоставить гарантии по льготному налогообложению, гарантии на госзаказ и полный сбыт произведенной продукции и так далее. Но если держава не в состоянии ни по одному из этих параметров помочь, то желание поуправлять при отсутствии реального финансового, административно-хозяйственного ресурса обрекает значительную часть промышленного фонда страны на медленное угасание. Поэтому следует сбалансировать ситуацию: завышенные управленческие амбиции привести в соответствие с реальными возможностями государства оказывать помощь «лежачим» заводам. Там, где желания и возможности совпадают, – предприятие следует оставлять в госсобственности. Если нет, то такой объект необходимо продавать, чтобы с помощью частных вливаний вдохнуть в него жизнь.

Ваша оценка предложенной в программе новой схемы приватизационных конкурсов с ограниченным участием, когда состав участников определяет Кабмин? Как вы оцениваете практику допуска к приватизации стратегических предприятий лишь промышленных инвесторов?

– Требование насчет промышленного инвестора связано с проблемой выбора приоритетов приватизации. Что для нас важнее: поступление денег в бюджет или обеспечение долгосрочной перспективы развития предприятий, которые перейдут в руки серьезного инвестора? Дискуссии по этому вопросу шли очень горячие. Когда нужны деньги в бюджет, то все кричат «Продавай!», а когда приезжаешь на предприятие, то люди, там работающие, заявляют: «Нам все равно, кому и за какие деньги будет продан объект, главное – чтобы инвестор обеспечил перспективу развития предприятия, и мы могли спокойно работать и получать стабильную плату за свой труд». И они абсолютно правы. Мы часто ссылаемся на пример Германии, когда «лежачие» заводы продавали за одну марку. Да, было такое: для того чтобы вытянуть предприятие из финансовой бездны, его продавали за символическую цену. А у нас хотят и продать подороже, и отсечь офф-шорный капитал, и попутно решить целый комплекс других задач. Поэтому тезис о промышленном инвесторе, на мой взгляд, справедлив, если мы думаем о перспективах развития. И когда стоял вопрос о продаже энергетических объектов, а в это время возникал некий «сахарный барон», желавший приобрести предприятие только на основании того, что у него больше денег, то здесь позиция Фонда была очень жесткая – он не может принимать участие в конкурсе. Потому что с его приходом на такой объект резко возрастают риски ухудшения работы, поскольку такой инвестор не знает данного сегмента рынка, технологий. Поэтому и закладывалась идея – в приватизации профильных стратегических объектов должны участвовать те, кто на этом рынке работает. И эта норма была поддержана большинством народных депутатов, принявших прошлую программу приватизации.

Сегодня акценты смещаются в сторону тщательной подготовки объектов и скрупулезной диагностики последствий продажи. Я со всей ответственностью заявляю, что девиз «Деньги в бюджет любой ценой!» с фасада ФГИУ снят раз и навсегда. Сейчас, правда, дискуссия промышленных инвесторов получила новый импульс. Приводятся следующие аргументы: дескать, такой подход суживает конкуренцию, ограничивает участие в приватизации банков и других заинтересованных структур. И Фонд здесь пошел навстречу: мы сняли тезис о промышленном инвесторе, тем самым расширив поле конкуренции, но оставили нормы, отсекающие участие в приватизации офф-шорных капиталов. Мы прекрасно понимаем: есть объекты, где государство на 100% должно быть уверено в том, что после приватизации будут минимизированы риски, связанные с приходом «не того» инвестора. И в такой ситуации была выписана более узкая норма – проведение торгов с ограниченным участием. В чем принципиальное отличие такой схемы? Категория промышленного инвестора использовалась как обязательная норма, теперь же она не носит обязательного характера. Государство, уже не в лице Фонда, а в лице Кабмина, при приватизации суперуникальных предприятий принимает решение об отборе инвесторов. Это естественная защитная функция державы, думающей о завтрашнем дне. Тем не менее, изучив настроения некоторых лидеров фракций ВР, я оцениваю шансы сохранения этой статьи как 50 на 50.

Вы сказали, что схема отбора инвесторов будет применяться только при продаже суперпредприятий. О каких из них идет речь?

– Я не исключаю, что в перспективе будут приватизированы «Укрнефть», «Криворожсталь», «Укртелеком», энергетические генерации и даже «Нефтегаз Украины». Уже исходя из этого перечня понятно, что риски при продажах надо свести к нулю.

Если бы такой подход действовал сейчас, то это помогло бы избежать скандала с приватизацией Никопольского ферросплавного завода?

– Этот конфликт связан не столько с приватизационными сложностями и условиями проведения конкурса, сколько с проблемами роста. У нас только начинает формироваться высокая культура деловых отношений, этика цивилизованного бизнеса, и в Украине можно по пальцам пересчитать структуры, которые при многомиллионных оборотах еще и следят за своей репутацией. На Западе, кстати, такой подход ставится во главу угла. Бизнес, в том числе и приватизационный, похож на игру в шахматы. Когда играют гроссмейстеры, то партия никогда не доигрывается до конца, потому что тот, кто проигрывает, просто останавливает часы и пожимает руку сильнейшему. Когда же сражаются дилетанты, то бой ведется до последней пешки, а потом можно и доской по голове получить. Я на эти вещи смотрю философски, диалектически и надеюсь, что с каждым годом мастеров в бизнесе у нас будет больше.

Ваш предшественник Александр Бондарь на круглом столе в нашей редакции говорил, что статус ФГИ занижен и с этой структурой мало считаются. Как вы думаете, с вашим назначением статус и роль ФГИУ изменятся?

– Для того чтобы считались с мнением министерства или конкретного руководителя, этот субъект, прежде всего, должен не бояться принимать решения. Если человек или ведомство, принятие решения постоянно перекладывает на кого-то другого, то никто его всерьез и не воспринимает. Хочу подчеркнуть, что когда мы по поручению Кабмина приняли решение о возвращении всех корпоративных прав Фонду госимущества и организовали мощный старт приватизации в этом году, то тем самым заставили уважать ФГИУ. Вот вам конкретный пример: на счетах «Укртелекома» сегодня лежит 450 млн. грн., полученных от продажи UМС, а за первый квартал 2003 года мы выполнили треть годового плана приватизации. И когда на приватизационную арену вышли такие промышленные гиганты, как, например, Никопольский ферросплавный завод, то можно утверждать, что Фонд – это супертяжеловес среди всех министерств.

Александр Бондарь так же говорил о том, что Фонду должен быть предоставлен статус силового ведомства. Вы разделяете эту точку зрения? Какими видите подотчетность и подконтрольность Фонда в не принятом пока законе о статусе ФГИУ?

– Мы хотели бы получить законодательно подтвержденный статус ФГИУ. Это необходимо, чтобы Фонд чувствовал себя уверенно в период сильных политических ветров, которые с приближением 2004 года явно усилятся. Нам нужна твердая почва под ногами, а не песок. Если будут приняты закон о статусе ФГИУ и закон о программе приватизации, то Фонд будет твердо стоять на ногах во время любых политических штормов. А что касается силового статуса, то я считаю, что просто следует выписать в законе о статусе ФГИУ все функциональные обязанности и законодательно закрепить все его права. С точки зрения подотчетности и подконтрольности Фонда, то если смотреть в ракурсе политической реформы, которая предусматривает формирование правительства парламентским большинством, то ключевая роль здесь отводится Верховной Раде.

Вы говорили о суперпредприятиях и упомянули «Укртелеком», между тем Александр Бондарь еще пару месяцев тому говорил, что давно не связывает понятия «Укртелеком» и «приватизация». А вы связываете?

– «Укртелеком» действительно относится к числу суперуникальных предприятий. Если мы его успешно продадим, то это будет огромный плюс, а если неудачно — то огромный минус не только для самого «Укртелекома», но и для страны в целом. На мой взгляд, приватизацию этого гиганта надо рассматривать не с точки зрения получения сиюминутной выгоды, а, снова-таки, сквозь призму долгосрочной перспективы. Это единственно верный, государственный подход. Кстати, сейчас часто возникают дискуссии относительно того, что Фонд дешево продает объекты. На одном из официальных мероприятий меня спросили: а за сколько вы готовы продать «Укртелеком»? Я ответил, что не меньше $1 млрд. Многие удивились, считая, что это явно заниженная цена и стали приводить примеры. Вот, например, в Германии аналогичное предприятие оценивается в $10 млрд., а в США вообще в $12 млрд. Я тогда спросил у своих оппонентов: почему в Америке буханка хлеба стоит $2, а в Киеве – 20 центов? Ответ прост – разные покупательская способность населения, уровень развития экономики и объем капитала, работающего на рынке. А если абстрагироваться от хлеба и выйти на уровень предприятий, то надо иметь в виду не только вышеназванные факторы, но и политические риски. Мы ведь «Укртелеком» не в Америке продаем, а в Украине. Я недаром в начале разговора упомянул о примере вложений инвестиций в экономику Китая. Причина недоверия инвестора к Украине – это фактор политической нестабильности. А кроме того, главным индикатором притока иностранных инвестиций является участие отечественного капитала. Если украинский капитал почти весь сидит в офф-шорах, то иностранный бизнесмен, прежде чем что-то вкладывать, обязательно станет выяснять причины такого явления. Они такие люди: привыкли все рассчитывать на 10—15 лет вперед. И если они видят, что украинский капитал, который знает не только ментальность, но и правила игры на нашем рынке, боится зайти к себе домой, то чего же ожидать иностранному инвестору?! И если мы хотим поднять цены на привлекательные объекты, то нам, прежде всего, надо создать условия для возвращения на рынок национального капитала.

Реальна ли сумма приватизационных поступлений, заложенных в бюджете-03? От продажи каких объектов вы намерены выручить 2,1 млрд. грн.?

– Я не сомневаюсь, что Фонд выполнит план приватизации на 2003 год. Посмотрите на продаваемые в этом году объекты: Никопольский ферросплавный, завод имени Петровского, завод имени Дзержинского, «Укртатнефть», «Укррудпром». Сумма, полученная от продажи этих объектов, превысит два миллиарда гривен — таков мой прогноз.

Михаил Васильевич, намерены ли вы провести кадровые перестановки в ФГИУ?

– Мне приходилось работать в разных ведомствах и на разных постах, и я чрезвычайно щепетильно отношусь к любым кадровым вопросам, потому что это судьба конкретного человека. Мое кредо в данном вопросе таково: прийти и работать с теми людьми, которые уже есть. Я не пытаюсь окружать себя «своими людьми», для меня главное – профессиональные качества человека, его моральность, порядочность и деловое отношение к работе. Поэтому я не собираюсь корректировать коллектив Фонда, потому что работающие там люди представляют высокопрофессиональную команду с огромным опытом работы. Другое дело, что придется заполнять имеющиеся вакансии.

И кого вы присмотрели на роль своих замов? Намерены ли использовать опыт предыдущего главы ФГИУ?

– На должности заместителя главы ФГИУ, занимающегося связями с парламентом, я вижу Александра Бондаря. Мы с ним были и останемся друзьями, как бы кому ни хотелось запустить между нами «черную кошку». У нас уже был предварительный разговор, и он выразил согласие отвечать за конкретный участок работы. Учитывая опыт работы Александра Николаевича с депутатами, лучшего лоббиста приватизационных законов просто не найти. Что касается вакансии первого зама, то это будет такое же политическое решение, как и кандидатура на пост главы Фонда. Но я пока не готов комментировать данный вопрос, решение которого зависит от многих факторов, в том числе и позиции фракций ВР.

Как вы намерены противостоять возможным попыткам втянуть ФГИУ в предвыборные торги?

– У нас есть опыт работы в предвыборных условиях, хотя я и понимаю, что выборы 2004 года будут очень непростыми. Именно поэтому мы и просим парламент принять закон о статусе ФГИУ и закон о программе приватизации. Это станет нашим «бронежилетом», который позволит нам идти в фарватере государственных интересов.

Михаил Васильевич, а если вам, допустим, позвонят первый вице-премьер и глава администрации Президента и каждый попросит более внимательно отнестись к какому-то покупателю. Кого вы послушаете?

– Я послушаю закон.

Беседовали Ирина Гаврилова, Яна Мойсеенкова, Галина Моисеева, Владимир Скачко, Александр Юрчук