Нетипичный политик

Олег Борисович, вас называют «ястребом» в окружении Ющенко, поскольку вы являетесь сторонником жестких, радикальных мер…

— Это, наверное, комплимент. Знаете, я считаю себя европейским политиком, поскольку слишком долго жил за рубежом. Однако с точки зрения оценки ситуации, которая сложилась в нашем парламенте, быть «голубком» по отношению к происходящему нельзя. Иначе вообще незачем было ввязываться в эту игру.

То есть вы согласны с тем, что в окружении лидера «НУ» есть партия мира и партия войны, которые по-разному оценивают действия парламентского большинства, правительства, Президента?

— Проводить деление на такой основе не совсем логично. Если почитать основную массу газет, то выходит, что в «Нашей Украине» есть люди, которые зависят от власти, имеют бизнес и в силу подобных обстоятельств не могут поступать так, как действует более радикальное крыло «НУ», выступающее с точки зрения политических интересов. Исходя из этой примитивной классификации, я должен быть среди тех, кто сидит тихо и не выступает открыто против власти. Так вот, неувязочка получается…

А события вокруг кресла главы НБУ — это что, последний бой?

— То, что сегодня власть делает с Нацбанком, не вписывается ни в европейскую, ни в любую другую логику. Фактически властные структуры дискредитируют себя. Они думают, что Национальный банк — это последнее, что надо взять. И что, власть чего-нибудь добьется после «решения» данного вопроса? Ответ отрицательный. Нынешние «большевики» проиграли выборы, поскольку не получили вотум доверия у собственного народа. Стремясь остаться у власти и зная, что впереди новые выборы, они стараются доказать: произошло «недоразумение», и мы сделаем все, чтобы повысить свой рейтинг. Отсюда и «захват» Нацбанка. С точки зрения народа брать банк власти не нужно. Он существует не для того, чтобы защищать ее интересы, а для сохранения стабильности национальной валюты, которой пользуется народ. И когда глава Национального банка вынужден писать заявление об отставке с целью «консолидации» остатков сил, проигравших выборы, то это выглядит абсолютно алогичным. В общем, представители блока «За единую Украину!» делают все, чтобы следующие выборы не дали им никаких шансов. Но у них не получится, как в Беларуси: Украина все-таки находится в центре Европы.

Скажите, в европейских парламентах оппозиция тоже решает политические вопросы с помощью силовых методов, как это было 12 декабря в Верховной Раде?

— Нет, в Европе вообще невозможно себе представить, чтобы власть нарушала закон. Там давно пришли к следующему выводу: закон должен доминировать. И если происходит конфликт законов в пределах парламента, то уж лучше проводить разбирательство в стенах законодательного органа власти, чем выходить на уровень внепарламентской борьбы. И возвращаясь к проблеме НБУ… Это грубейшее нарушение регламента, чтобы там ни говорили очень опытные ребята, юристы-международники. Налицо нарушения закона о Нацбанке и, в конце концов, Конституции.

Пардон, какие нарушения? Владимир Стельмах собственноручно написал заявление об увольнении по собственному желанию, руководствуясь нормами КЗУоТ… И даже если есть подозрения, что он сделал это под давлением, то все равно нет прямых доказательств.

— Вот для решения подобных коллизий, кстати, и существует Регламентный комитет ВР, вне зависимости от того, нравится он кому-то или нет. Он трактует нормы парламентской жизни, как Коран.

В отличие от оппозиции власть консолидировалась и попыталась выстоять после «электорального удара», а антипрезидентские силы не смогли расшатать властные устои, и в этой среде начали нарастать дезинтеграционные тенденции…

— Знаете, ключевое слово в вашем вопросе «шатать». У нас в стране шатать нужно только одного человека — Президента, а он этого не хочет. Это вершина нашей власти, и данный факт необходимо учитывать. Вы чуть-чуть спешите с оценками, хотя после выборов прошло всего восемь месяцев. Давайте посмотрим, что будет через год. Я не вижу в стане наших оппонентов торжества победителей. Ни у кого.

На ваш взгляд, что власть будет делать дальше: сосредоточится на «выращивании» собственного лидера или же будет опускать рейтинг Виктора Ющенко?

— Я очень благодарен власти за то, что она своими действиями постоянно повышает рейтинг лидера «Нашей Украины». Помните, с чего все начиналось? Сначала все говорили, что Ющенко и «НУ» — это проект Банковой. Но потом решили: партией власти является блок «За единую Украину!», после чего популярность Виктора Андреевича резко возросла.

Власть поступает иррационально. Она способствовала консолидации оппозиции. Когда такое было, чтобы Конгресс украинских националистов и коммунисты единодушно голосовали по отдельным вопросам? Это результат действий власти, которая сегодня растерялась, видя перед собой не ручных, а самых настоящих оппонентов. У нее есть два приема: либо шантаж, либо подкуп. И определенных количественных успехов с помощью метода кнута и пряника власть достигла. Но она не решила главного вопроса: обеспечения политической стабильности. Неужели вы всерьез думаете, что Президент, выстроив новую систему сдержек и противовесов, изобрел формулу стабильности на два года?

Ага.

— Если для Президента — это формула успеха, то я даже не знаю, как реагировать.

Вы все время говорите о просчетах власти. А что, Ющенко безгрешен в этом плане? Вы не думаете, что Виктору Андреевичу так же необходимо провести «работу над ошибками»?

— Как говорится, «история нас рассудит». Давайте вспомним, что удалось сделать Ющенко. Первый выигрыш Виктора Андреевича — Нацбанк, единственная европейская структура в нашей стране. Я в НБУ, что называется, «с горшочка», именно я познакомил Ющенко с представителями МВФ и знаю правила игры. Виктор Андреевич впервые вошел в число лучших банкиров мира, ему удалось собрать сильную команду, и он пробыл на этом посту столько, сколько хотел. Победа номер два: Ющенко стал премьером, причем самым популярным среди украинцев. Успех номер три: приход Виктора Андреевича в парламент во главе «Нашей Украины». Победа номер четыре… Давайте еще годик подождем.

Скажите, через год сколько у вас будет депутатов во фракции?

— Сложный вопрос. Безусловно, больше, чем сейчас. Это будет самая большая фракция в парламенте.

А кем будет Виктор Ющенко через год?

— Кандидатом в президенты Украины. Причем лидирующим с большим отрывом от остальных.

Что будет делать власть в этом случае?

— У власти нет кандидата, который мог бы стать альтернативой Ющенко. Любой кандидат от власти несет на себе «каинову печать» непопулярности. При этом почему-то считается, что будет назначаться преемник… Президент смоделировал ситуацию, при которой, чтобы устоять, необходимо иметь пять противовесов, которые сдерживают властные аппетиты друг друга. Но выборы будут происходить не между ними.

Почему вы считаете, что Ющенко, став президентом, будет чем-то отличаться от нынешнего хозяина главного кабинета страны? Какие гарантии сегодня может дать штаб «НУ», что ее представители станут лучше, демократичнее, моральнее нынешней власти?

— Гарантии — не в личности «царя». Президент выстроил систему, несовместимую с нормами европейской демократии. Она базируется на «мельниченках», подслушивающих за диваном, и на системе сдержек и противовесов. Решения принимаются так, что о своем увольнении или назначении некоторые деятели узнают из прессы. И если на место нынешнего Президента поставить, ничего не меняя, Ющенко, то будет страшная картина. Смонтированную модель украинской власти необходимо радикально изменить. Это как раз то, чем должна заниматься оппозиция.

Выходит, вы за парламентскую республику?

— Неужели вы думаете, что в таких политических условиях данная модель управления введет нас в европейскую систему координат? Да ничего подобного! Такое возможно только при условии создания конституционного большинства и проведения демократических выборов президента, а не выборов «царя», контролируемого большинством ВР.

Зачем же Президент 24 августа предложил переход к такой модели?

— Потому что он понимает: нет никаких шансов переиграть Виктора Ющенко на президентских выборах. Если бы его окружение верило в необходимость двигаться в направлении парламентской республики, процесс бы уже шел полным ходом. А пока нет никаких предпосылок для конституционных преобразований.

Просто люди тренируются, имплантируют элементы парламентской республики в президентскую систему управления…

— На самом деле основная цель — «заболтать» изменения в Конституции и под шумок реализовать схему, в соответствии с которой Президенту дается еще пару лет для действий во время переходного периода. И главная задача сейчас — пролонгировать так называемый переходный период. Это все попытки уйти от неминуемого поражения. А для того, чтобы серьезно изменить модель управления, необходимо провести балансировку системы власти. То, что происходит сегодня, — анекдот, да и только. Какое же это коалиционное правительство, когда просто назначили нужных людей, «прилепив» к ним парламентские квоты?

Означает ли ваш скепсис по отношению к парламентской республике то, что «НУ» не поддержит переход к новой модели управления, если инициатива будет исходить от Президента и парламентского большинства?

— Если переход к парламентской республике будет осуществляться по тем же принципам, в соответствии с которыми проходило формирование коалиционного правительства, то, конечно, мы в эти игры играть не будем.

Вы планируете создавать партию на базе «Нашей Украины»?

— Сегодня власть добилась того, что само понятие «партия» доведено до абсурда. И поэтому партия как политическая сила не является инструментом, которому доверяют избиратели. В результате любая схема, работающая как часы на Западе, у нас не действует. Мы пойдем не по пути создания партии — это не оригинально и не актуально. Партии опять начнут «плодиться» и так далее. Поэтому мы будем привлекать в свой блок непарламентские силы. Рухи, фронты, народное вече — это уже все было. Мы попытаемся создать альянс партий, которые считают, что нынешний режим нужно изменить. Мы хотим, чтобы и парламентские, и президентские выборы прошли под лозунгом смены власти.

Вы допускаете, что в вашем альянсе будут БЮТ, коммунисты и социалисты?

— Да, там будут все, кто выступает против нынешнего режима.

Этот, как вы говорите, режим фактически инициировал изменения в Конституции на основе законопроекта, разработанного депутатами от оппозиции. Кстати, там есть и подписи «нашеукраинцев». Что же вас не устраивает в этом документе?

— У нас еще будет обсуждение этого закона… Я говорю о другом: изобретать велосипед в нашей стране не имеет смысла. Вы утверждаете, что власть может провести в 2004 году своего кандидата, используя те же методы, что и на довыборах в Запорожской области. Кроме того, власть всерьез рассчитывает использовать российскую карту. Я думаю, что результат будет такой же, как и на прошлых выборах, когда тема российской поддержки активно муссировалась.

А вы не верите в российскую карту?

— Я не верю в то, что она будет разыграна так, как это представляет себе нынешняя власть.

Зачем тогда Ющенко ездил в Москву, пытался встретиться с российскими лидерами?

— Дело в том, что с точки зрения некоторых представителей московской и киевской элит, Ющенко должен сидеть на Говерле в шароварах и не слезать оттуда. Я с этим не согласен. Кроме того, российская власть в некоторых моментах не слишком отличается от нашей — она считает, что ей удастся изобразить Виктора Ющенко таким, каким она его хочет видеть — эдаким «нациком», кушающим пельмени из российских детей.

Но Ющенко поехал этот стереотип разрушать, а ничего не получилось…

— А куда нам спешить? В отличие от власти у нас есть время. Будущее за нами. Почему вы считаете, что Ющенко, который имеет самый высокий рейтинг, должен суетиться? Его пригласили — он и поехал. Не стал по Москве бегать. Один раз был в столице России и один раз в Питере. По сравнению с некоторыми другими политиками, это не так уж и много. Что вам не нравится? Власть боится, что «Наша Украина» начала работать на российском направлении. И мы собираемся такое сотрудничество продолжить. У нас много бизнес-контактов с РФ, и это многих пугает. Как и то, что Ющенко был единственным премьером, который наладил нормальные деловые отношения с Россией и реструктуризировал долг по энергетике. А то, что россияне очень прагматичны, мы еще будем иметь возможность убедиться. Они прекрасно понимают все расклады в Украине и не воспринимают их однобоко: дескать, блок Ющенко — это пронатовская структура, создающая угрозу России. Все строится на том, что Ющенко поддерживает Америка — следовательно, Россия поддерживает нынешнюю украинскую власть.

Скажите, Ющенко действительно поддерживает Америка?

— Америка поддерживает себя. Я это могу сказать как человек, который учился в США в международном институте, готовящем дипломатов. Кто знает американскую внешнюю политику, тот понимает, что непосредственная поддержка невозможна. Для России такой вариант более реален, потому что там другой менталитет, «кэш» в чемоданах и так далее. Вы представляете это у американцев?

У блока «Наша Украина» есть конкретная программа действий?

— К весне будет. Программа европейской политической борьбы, естественно.

А возможна эта «европейская борьба» с такими членами «НУ», как Геннадий Удовенко, Евгений Червоненко, Петр Порошенко?

— Знаете, я спрашивал Ющенко уже после выборов: почему он не сформировал список из мало кому известных людей? Он считает, что в Украине следует возрождать европейские политические традиции. Должны появляться политические силы, которые научатся проходить через это «горнило» и, таким образом, вырастут в политическом плане. Те люди, о которых вы говорите, за последние полгода сильно изменились. Тот же Червоненко в некоторых вопросах стал радикальнее меня.

Гораздо труднее приходится тем людям, которые вышли из «НУ» и как-то должны объяснять такой шаг своим избирателям. Это у них теперь проблемы с позиционированием. У меня такое впечатление, что они живут сегодняшним днем, и вопрос их репутации, будущего не имеет решающего значения. Тот же Александр Стоян поставил на себе как на политике жирный крест: он уже ни в одном лагере не будет «своим». Кстати, старожилы говорят, что в этом составе парламента деньги не играют ключевой роли, как это было в прошлом. Сегодня идут политические баталии — по многим вопросам цена не имеет значения. Самая яркая иллюстрация — избрание премьера Виктора Януковича. Хотя количество «колеблющихся» в «Нашей Украине» известно давно. Была группа людей, искавших свою нишу. Но мне кажется, что пока у нас цены за политическую проституцию нет.

Например, люди, которые шли по списку «НУ», написали заявления, что в случае перехода в другую фракцию сложат с себя депутатские полномочия.

И много таких?

— Понятно, что речь идет о моральной ответственности. В любой стране мира такой шаг — это политическая смерть. У нас же считается, что «отдавшись» за энную сумму, потом можно все исправить.

Давайте откровенно: далеко не все «НУдисты» за деньги «отдавались» политическим оппонентам. Особенно если учесть, что перебежчики — состоятельные люди. Может, тут дело в подходе, в авторитарном стиле лидера?
— Не будьте наивными… С людьми, обладающими такой ментальностью, невозможно изменить власть. Потому что никогда не знаешь, чего от них ожидать. Это украинская политика, и такое поведение считается нормальным. Предать — значит, вовремя предвидеть. Вот что у них считается обычным и правильным. Но я утверждаю: у нас создана новая политическая сила, которая будет расширяться как политическое движение, и именно к этому власть не готова.

Трудно смириться с тем, что еще два года придется наблюдать данное зрелище. Если вы считаете, что активная позиция — это радикализм, то я за активную позицию.

И в чем ваша активность проявляется?

— Мы подписали ряд документов и сразу после Нового года выйдем на новый уровень.

В чем суть подписанных документов?

— Это документы о подготовке программы действий «НУ». Ее пока нет даже на бумаге. Цель простая — определить шаги, направленные на изменение власти и консолидировать силы, согласные поддержать нас в этом стремлении.

В беседе принимали участие Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук