Несмотря на свой отличный русский язык, посол Франции в Украине г-н Филипп де Сюремен как лицо официальное предпочел общаться с журналистами «Телеграфа» через переводчика. Впрочем, на характере дискуссии это никак не отразилось: беседа получилась живой и интересной. На вопросы Чрезвычайный и Полномочный Посол отвечал с тщательностью опытного дипломата. Действительно, опыта г-ну де Сюремену не занимать — он успел поработать в Вильнюсе, Бухаресте, Москве, Будапеште, Брюсселе, Тегеране. Французская Республика по достоинству оценила таланты посла, наградив его званиями Кавалера Ордена Почетного легиона и Офицера Национального ордена заслуг. Профессионализм Филиппа де Сюремена не могли не отметить и журналисты, задававшие дипломату непростые вопросы об Украине и Европе, Соединенных Штатах и Ираке. Но самое приятное посол приберег на конец встречи…
Первый, скажем так, традиционный вопрос: каковы динамика развития и перспективы украинско-французских отношений?
— С момента появления на карте Европы такого значительного и важного государства, как Украина, отношениям между нашими странами был присущ постоянный подъем. И в дальнейшем, надеюсь, они будут развиваться еще более динамично, на уровне, которого заслуживают оба государства. В политической сфере Украина является страной, занимающей важное геополитическое положение: от ее развития в значительной мере зависит будущее Европы в целом. Вообще, вы сейчас переживаете очень интересный период, когда приняты важные решения и сделан исторический выбор, правильность которого была подтверждена в Праге. Надо сказать, что Франция с большим вниманием и одобрением восприняла намерение Украины интегрироваться в евроатлантические структуры. Как сказал президент Французской Республики Жак Ширак, двери Североатлантического альянса остаются открытыми. Это касается и Европейского Союза, открытого для присоединения новых стран. И мы искренне надеемся, что, став непосредственными соседями Украины, сможем развивать наши контакты в таком же взаимовыгодном ключе.
Еще одной особенностью ситуации в Украине является то, что взгляды как украинцев, так и зарубежных наблюдателей обращены к дате 2004 года, когда у вас должны состояться президентские выборы. В целом же политический выбор подразумевает проведение глубинных преобразований, реализация которых требует значительных усилий. Недавно у вас сформировано новое правительство, которому мы хотели бы пожелать успешной работы: чтобы до 2004 года было сделано многое для реализации реформ, важность которых бесспорна. Тем более что в дальнейшем развитие двусторонних отношений будет зависеть не только от результатов выборов, но и от результатов реформ.
Я бы сказал так: мяч сейчас находится на украинском поле.
Те сложности, которые возникли в отношениях Украины и США в связи с обвинениями в поставках «Кольчуг» в Ирак, на ваш взгляд, носят временный характер или это стратегическая позиция определенных сил в Вашингтоне?
— На сегодняшний день можно говорить лишь о том, что США заявили об аутентичности записей, которые могут свидетельствовать о причастности Украины к поставкам систем «Кольчуга» в Ирак. Такая ситуация, конечно, усложнила отношения США и Украины, а также привела к возникновению кризиса доверия. Но мы надеемся, что эти подозрения будут развеяны. И украинские власти сделают все от них зависящее для восстановления пошатнувшегося доверия. Тем не менее, анализируя ситуацию, необходимо смотреть в будущее. С этой точки зрения никто не ставит под сомнение открытость политики Европы в отношении Украины. И именно этот фактор имеет решающее значение. В Праге состоялось подписание очень важного документа — плана действий, который определяет развитие отношений в будущем и содержит двусторонние обязательства Украины — перед НАТО, а НАТО — перед Украиной. Кроме того, есть замечательные примеры эффективного сотрудничества, как, например, операции по поддержанию мира в Боснии и Герцеговине.
Таким образом, мы констатируем готовность обеих сторон к сотрудничеству и понимание того, что безопасность нашего континента является задачей, над которой следует работать совместно. Но чтобы достигнуть полного взаимопонимания, необходимо разделять одни и те же ценности, иметь общее стремление к построению эффективной демократии. Хотя в этом строительстве каждый может иметь свои подходы.
В отношении «Кольчуг» могу сказать: американские и британские коллеги регулярно информируют нас по этому вопросу. Таким же образом поступают и украинские власти. И я думаю, что такого рода подход поможет найти точки соприкосновения. И мы перевернем эту досадную страницу и с новыми силами вступим на путь продолжения сотрудничества.
Уважаемый господин Посол, ваш коллега, посол Бразилии в Украине, в интервью нашей газете сказал, что, по мнению его страны, международные кризисы должны разрешаться в рамках механизмов ООН, а не волей одной супердержавы. Разделяют ли такое мнение европейские страны?
— Во-первых, Европа является искренним, не заискивающим союзником США, и не так просто разрушить эту связь. Во-вторых, необходимо выяснить, что следует понимать под термином «кризис»? С моей точки зрения, говоря о кризисе, нужно иметь в виду очень сложную ситуацию. Такую, как, например, в Ираке. И тут, как и Бразилия, мы выступаем за рассмотрение иракского вопроса в рамках ООН. А если говорить о «кольчужном скандале», то очевидно: он имеет несколько иную природу, чем тот, что разделяет Вашингтон и Багдад.
7 декабря правительство Ирака передало Совету Безопасности ООН отчет о вооружениях. Какова будет позиция Франции в случае, если США сочтут этот отчет недостоверным и потребуют принятия новой резолюции ООН, санкционирующей начало военной операции?
— Это очень актуальный вопрос. Все усилия, которые были приложены и дали позитивный результат, наглядно продемонстрировали, что подобные кризисы необходимо разрешать в рамках механизмов ООН. Резолюция №1441 была принята вследствие очень активных консультаций и позиций, которые высказывались различными членами Совета Безопасности, были идентичными в отношении стремления разрешить «иракскую проблему». Но расхождения появились относительно способов ее разрешения. И в этом вопросе Франция сыграла свою роль, чтобы совместно с США найти общую позицию, более сообразную с принципами международного права. Приятно сознавать, что США приняли во внимание мнение одного из своих союзников, которым они очень дорожат. В итоге обсуждение резолюции привело нас к результату, с которым согласились и Россия, и Китай. Теперь все материалы будут изучены с самым большим вниманием: мы полностью доверяем инспекторам, которые находятся сейчас в Ираке. Я думаю, нам стоит дождаться доклада этой группы, чтобы решить, какие принять меры. При этом ни один из сценариев на сегодня не исключен, но какой из них воплотится, я сказать не могу.
Другими словами, для Франции главным будет доклад инспекторов, а не интерпретация текста этого документа американской стороной?
— Я считаю, что у каждой из стран будет своя интерпретация доклада. Важно в этом вопросе получить достоверную картину того, что происходит в Ираке: располагает ли он оружием массового поражения? Ответ на этот вопрос будет ключевым.
На днях президент Еврокомиссии Романо Проди отверг призывы Франции, Великобритании, Испании ввести пост президента Европейского Союза и внес несколько неожиданных предложений. К примеру, отменить право вето отдельных государств. Каков ваш взгляд на реформирование Евросоюза в условиях грядущего расширения?
— Реформа Евросоюза на сегодняшний день — это настоящая экзистенциальная проблема. Существующий институциональный механизм ЕС был учрежден ограниченным числом стран: сначала нас было 6, потом 12, 15, и скоро станет еще больше. По сути, Евросоюз является беспрецедентной конструкцией, находящейся в постоянном процессе развития. Инициаторы создания этой структуры даже не могли себе представить ту систему взаимной интеграции, которой европейское общество достигло сейчас. Что же касается реформирования ЕС, то работает Конвент — совещательный орган под председательством Валери Жискар д’Эстена, на который возложена обязанность разработать европейскую конституцию. На сегодня нет конечного результата и нет итогового документа: речь идет об определенном наброске, который господин Жискар д’Эстен представил европарламенту. Кроме того, председатель Еврокомиссии Романо Проди составил свой вариант конституции, который тоже требует внимания.
Идея введения постов п
резидента и министра иностранных дел Евросоюза является одним из предложений Конвента. Замечу, что инициативы, высказанные Жискар д’Эстеном, не являются отражением французской позиции. Это позиция органа, который он возглавляет. Дебаты проходят и во Франции, и в Великобритании, и в других странах. И каждая имеет свою точку зрения, но главное, чтобы результат обеспечил жизнеспособный механизм дальнейшей европейской интеграции. В конечном же итоге решение по «общеевропейскому президенту» будет принимать европейский совет, который собирает лидеров стран—членов ЕС.
Хотелось бы отметить, что в процессе европейского строительства как никогда динамично проявляется франко-немецкая связь. Яркой иллюстрацией этого станет совместное заседание депутатов Национального собрания Франции и бундестага Германии, которое состоится в Версале, в начале будущего года.
Процесс построения Европейского Союза отличается от процесса построения содружества республик СССР (в конце перестройки) тем, что у вас инициатива идет снизу, а у нас она шла сверху. В связи с этим не видите ли вы аналогии между введением поста президента Евросоюза и поста президента СССР, который занимал Михаил Горбачев? Причем стоило ввести этот пост, как Советский Союз распался. А роль Прибалтики в ЕС играет Великобритания…
— Очень оригинальная аналогия между строительством Европейского Союза и Советским Союзом. Я впервые слышу такое сравнение. Но разница заключается в том, что когда мы говорим об основах объединения наций и народов континента, то мы не имеем в виду Европу чиновников. И лучшим подтверждением этого является желание всех остальных стран-соседей присоединиться к нам. Правда, не все государства отдают себе отчет в том, какая цена должна быть заплачена за присоединение к ЕС. Эта конструкция базируется на демократической основе: ни одно решение не принимается без согласия избирателей. И на каждом более или менее значительном этапе строительства общего дома проходят национальные референдумы. Решения, которые принимаются в целом, никогда не идут вразрез с волей избирателей.
Конечно, в процессе углубления интеграции возрастает опасность растворения отдельных стран и народов в общем европейском пространстве. Но европейские реформы проводятся не просто так: их задачей является создание единого целого, которое имело бы соответствующий вес на международной арене. Необходимость этого обусловливается в том числе и процессами глобализации, которая оставляет шанс быть конкурентоспособными только «политическим ансамблям». Наконец, разница между ЕС и СССР заключается в том, что сейчас кажется фантастической даже мысль о возобновлении таможенных или пограничных барьеров в Европе. Хотя существуют сферы, где полностью сохранен национальный суверенитет государств.
Кроме того, позволю себе не согласиться с мнением, что роль Великобритании в Евросоюзе схожа с ролью Прибалтики в развале СССР. Напротив, Англия играет очень важную роль во многих европейских проектах, особенно ярко это проявляется в оборонной сфере. И я надеюсь, что в будущем мы станем свидетелями тесной связи Великобритании с Европейским Союзом.
Еще одним стимулом для теснейшего объединения является так называемая темная сторона процесса глобализации. Речь идет о терроризме, который является беспрецедентной проблемой. Чтобы противостоять этой угрозе, очертания которой сегодня очень неясны, нам как никогда необходимы координация и сотрудничество.
Мы знаем, что у Франции есть замечательный опыт разрешения внутриполитических кризисных ситуаций, связанных с обвинениями, выдвинутыми против высоких должностных лиц, в частности, в торговле оружием. Были ли эти кризисы «очистительными», и какие рекомендации вы могли бы дать Украине?
— Действительно, во Франции состоялось несколько очень показательных процессов и скандалов, которые чрезвычайно взволновали общественное мнение. Но одновременно эти скандалы послужили иллюстрацией того, насколько велико доверие французов к судебной власти. И подчеркнули необходимость для руководителей соблюдать этические нормы, соответствующие их высоким должностям. Уроки из этих кризисов были извлечены. Это касается не только Франции, но и Германии, других стран, всей составляющей демократической системы, способной сделать такие выводы. Кроме того, определенный прогресс был достигнут не только в моральном или юридическом плане, но также и в экономическом, и вообще во всех сферах жизни.
Что касается Украины, то не мне, наверное, давать советы вашей стране. Замечу лишь, что активное сотрудничество, которое существует сегодня в сфере юстиции между Францией и Украиной, свидетельствует о том большом интересе, который проявляют украинские юристы к французскому опыту. И если даже иногда судебная власть заслуживает определенных замечаний и критики, необходимо понимать, что функционирование этой власти является абсолютно необходимым элементом любого демократического государства. Доверие к правительству со стороны общества может существовать лишь в том случае, когда правительство работает в условиях прозрачности и гласности.
Господин Посол, Франция первой из европейских стран разработала закон о защите общества от деструктивного влияния тоталитарных сект. Известно, что против этого закона протестовали и лидеры сект во Франции, и официальные представители других государств. В частности, ряд должностных лиц США считали, что законопроект нарушает права человека. Хотелось бы более подробно узнать о процессе принятия этого законодательного акта.
— Вопрос, которого вы касаетесь, очень сложен. Он активно обсуждался во французском парламенте, поскольку развитие сект, заполняющих определенный духовный вакуум, представляет собой реальную угрозу. С этой угрозой сталкиваемся и мы, и вы. Противостоять ей вынуждены самые разные страны. Наиболее сложной является проблема определения: а что же такое тоталитарная секта? Это необходимо сделать для того, чтобы, в конце концов, разработать свод законов для решения данного вопроса. Потребовались значительные усилия, поскольку необходимо было одновременно сохранить право на свободу религиозных взглядов и права человека, являющиеся фундаментальной ценностью для демократической системы. Во Франции появляются новые религии, не соответствующие нашей традиционной религиозной практике, и они развиваются совершенно нормальным образом. Этот вопрос постоянно обсуждается, и существующее законодательство постоянно адаптируется к новым реалиям.
Вы упомянули Соединенные Штаты, которые упрекают нас в притеснении секты сайентологов. Действительно, по некоторым вопросам существует различие во взглядах между Европой и США. Но позитивным в этих различиях является то, что мы можем обсуждать эти вопросы, обмениваться мнениями — наши парламентарии бывают в конгрессе, американцы приезжают к нам. Я знаю, что в Соединенных Штатах интеллектуальная элита проявляет большое вниманием к тем мерам, которые принимаются в Европе в этой сфере.
Хотелось бы уточнить: как строятся взаимоотношения между государством и традиционными конфессиями во Франции, в первую очередь между государством и католической церковью как конфессией большинства населения? Пользуется ли, например, католическая церковь режимом особого благоприятствования, скажем, при преподавании в школах?
— Как известно, во Франции существует четкое разделение между церковью и государством. В таких отношениях иногда происходили определенные осложнения. До революции (Великой Французской. — Ред.) доминирование католической религии над общественной жизнью имело ярко выраженный характер. Именно этим обусловливались те насильственные методы, которые присущи революции: в конце концов, основные религиозные ордена были изгнаны из Франции. Но теперь нам удалось прийти к справедливому равновесию, и в сохранении этого равновесия заинтересованы как церковь, так и государство. То есть никакой враждебности к религии со стороны государства не существует. Католики, протестанты, иудеи, мусульмане с большим вниманием следят за соблюдением принципа светскости, который позволяет сосуществовать представителям различных религий.
Оказывает ли ваше посольство какую-либо поддержку французскому эксперту, привлеченному к расследованию обстоятельств гибели украинского журналиста Михаила Коломийца?
— «Репортеры без границ» — совершенно независимая общественная организация, которую сейчас возглавляет француз, а следующим главой будет, возможно, представитель какой-либо другой страны. Лично я только из сообщения агентства «Франс Пресс» узнал о том, что французский эксперт был привлечен к проведению экспертизы.
Господин Посол, перед Новым годом резко увеличивается количество украинцев, которые хотели бы провести праздники во Франции. Могут ли эти люди рассчитывать на дружелюбную визовую политику во французском посольстве?
— Действительно, количество виз, выдаваемых нашим посольством, постоянно растет. И это отражает динамичное развитие отношений между нашими странами, поскольку мы становимся соседями. Внимание, с которым посольство вынуждено рассматривать просьбы о выдаче виз, объясняется тем, что мы хотим предостеречь представителей молодого поколения от авантюр, к которым они имеют склонность. Поскольку одной из проблем, с которой мы постоянно сталкиваемся, является нелегальная иммиграция. Те, кто непосредственно занимается этой проблемой, знают, с какими тяготами и лишениями приходится сталкиваться людям, которые приезжают в страну на свой страх и риск. Иногда жесткие решения, которые мы вынуждены принимать, служат лишь на благо людей, обращающихся в посольство с просьбой о выдаче визы. Но по мере становления правового государства в вашей стране эта проблема будет постепенно решаться. Уверяю вас, что речь совершенно не идет о какой-то недоброжелательности или недоверии с нашей стороны. И всех украинцев, желающих приехать в нашу прекрасную страну и имеющих для этого возможности, мы всегда будем рады видеть.
В беседе принимали участие Виктор Воронин, Галина Моисеева, Антон Несмиянов, Максим Павленко, Татьяна Павлова, Александр Сергий, Александр Юрчук