Исполнитель справедливости

Из старого состава правительства в новый по президентской квоте «перекочевали» только силовики, глава внешнеполитического ведомства и вы. Что, Министерство юстиции становится силовым ведомством?

— В определенной степени Минюст действительно является силовым ведомством, поскольку на данную структуру государством возложена абсолютно силовая функция принудительного исполнения судебных решений. А если рассуждать о причинах, побудивших главу государства включить определенные ведомства в свою квоту, то, на мой взгляд, это как раз те министерства, к работе которых Президент имеет непосредственное отношение в плане регулирования их деятельности. Глава государства является Верховным главнокомандующим и, естественно, обладает приоритетным правом назначать руководителя оборонного министерства. С внешнеполитическим ведомством тоже все ясно, поскольку именно на Президента возложена обязанность определять внешнюю политику страны. Что же касается Министерства внутренних дел и Министерства юстиции, то эти структуры, в соответствии с Конституцией, являются инструментами главы государства, поскольку он является гарантом соблюдения прав и свобод граждан.

Нынешнее правительство называют коалиционным. На ваш взгляд, существуют ли правовые основания для подобной характеристики, поскольку в действующем законодательстве не предусмотрены понятия «парламентское большинство» и «коалиционный Кабмин»?

— С юридической точки зрения, не существует необходимости употреблять такое понятие, как «коалиционное правительство». Есть необходимость четко определить: что такое Кабинет министров, как он формируется и какое участие в его формировании принимает парламент. В принципе, данные вопросы уже урегулированы, поскольку Верховная Рада приняла закон о Кабинете министров, и я надеюсь, что Президент его подпишет. Что же касается сегодняшней ситуации, то реализованы определенные шаги, которые пока не предусмотрены законодательством, поскольку нет действующего закона о Кабмине. Эти шаги призваны привлечь к процессу кабминотворчества те политические силы, которые реально могут обеспечить принятие решений в Верховной Раде.

Что может служить юридической основой для создания парламентского большинства? Допустим, ни одна из партий не способна создать такое большинство.

— Возможна и другая ситуация: вдруг получится так, что на выборах 2006 года одна партия получит 228 мест в парламенте. Разве можно в таком случае говорить о коалиционном правительстве? Зачем такой партии коалиция? Поэтому не совсем целесообразно априори вводить в законодательство понятие коалиционного Кабмина.

Но, безусловно, механизм формирования коалиции должен быть прописан в законе, принятие которого не просто назрело, а перезрело. Все обращали внимание на отсутствие закона о Кабинете министров. Однако я ни разу не читал, что журналистов и украинскую общественность беспокоит следующее обстоятельство: со дня принятия новой Конституции (1996 год) нет закона о регламенте работы Верховной Рады. А это очень важный нормативный акт. Именно он должен четко описать, каким образом создаются парламентские фракции, группы, каков механизм их объединения в коалиции, совместной и индивидуальной ответственности, как происходят согласования кандидатур на должности в исполнительной власти. Но до сегодняшнего дня Верховная Рада работает на основе постановления о регламенте деятельности ВР, который имеет статус внутреннего документа.

Александр Владимирович, еще до введения в действие закона о Кабмине состоялось перераспределение функциональных обязанностей в новом правительстве. Например, произошло объединение должностей первого вице-премьера и министра финансов. С правовой точки зрения это нормально?

— На мой взгляд, это абсолютно нормальный процесс. Я вообще считаю, что должности всех вице-премьеров должны быть объединены с должностью соответствующего министра. Почему? Потому что реальная организация работы правительства происходит именно в министерствах, а вице-премьеры выполняют координирующие функции. Такая система, на мой взгляд, более эффективна, и я высказывался в пользу данной модели еще во время своего депутатства.

«Свежий» премьер столкнулся с весьма своеобразным «подарком»: Верховная Рада приняла во втором чтении закон о бюджете на 2003 год. Причем закон принят не в правительственной, а в парламентской редакции. Насколько такой ход соответствует бюджетному законодательству? Кроме того, может ли кабинет Януковича отвечать за «финансовое наследство» кабинета Анатолия Кинаха?

— Что касается ответственности, то ответ очевиден: у нас нет самодостаточных кабминов. Есть правительство Украины — независимо от фамилий премьера и министров. Существует механизм полной преемственности и ответственности по всем направлениям. А если анализировать бюджетный процесс… Знаете, есть недобрая украинская традиция: за все время существования независимой Украины ни один из бюджетов не был исполнен по доходной части на 100%. И это является характеристикой украинского парламентаризма в целом.

Поэтому когда буквально за неделю цифры доходной части бюджетного проекта вдруг вырастают на 6,5 млрд. грн., то это, на мой взгляд, малообоснованный подход. Очень важно реально подходить к верстке главного финансового документа страны, иначе мы подвергаем государство и всех граждан значительным рискам. Нереальная доходная часть бюджета-03 означает, что начнется недофинансирование расходных статей. Например, в этом году система юстиции недофинансируется по отдельным направлениям до 80%, поскольку кто-то при принятии госбюджета на 2002 год считал, что можно проголосовать нереальные цифры.

Может быть, с помощью такой бюджетной технологии КМ хотят держать на крючке?

— О мотивах народные депутаты расскажут лучше, чем я. Но чтобы такого не происходило, абсолютно сознательно в сессионном зале голосовались нормы Бюджетного кодекса. И абсолютно сознательно, когда принималась Конституция Украины, именно по одному закону — о государственном бюджете — выписана отдельная процедура. Если вы почитаете Конституцию, то не найдете слов о том, что Верховная Рада принимает закон о государственном бюджете. Там есть слова о том, что парламент утверждает такой закон. Я думаю, что разница между принятием и утверждением — огромная. И понятно, утверждать можно то, что дано. Или же не утверждать. А принимать — означает самим сделать так, как заблагорассудится. И чтобы уж совсем было понятно, то в Бюджетном кодексе расписаны все этапы принятия главного финансового документа страны. Ясное дело, что в каждом созыве ВР каждый раз в Бюджетном комитете рождалась следующая идея: данная структура лучше, чем Министерство финансов, разбирается в этом деле и поэтому презентует совсем новый бюджет. Мы это уже проходили несколько раз.

Давайте сейчас просто и элегантно перейдем от бюджета к майору Мельниченко, благо диван у вас в кабинете есть, а у нас имеется диктофон. Вы не против?

— Нет, я против. У вас же обычные диктофоны, а надо цифровые. Но если очень хотите, то поставьте их под диван.

Договорились. Могут ли записи майора служить юридической основой для возбуждения уголовных дел против высших должностных лиц Украины? Можно ли их оформить, так сказать, задним числом?

— Ни задним, ни передним, никаким образом оформить нельзя. Я не буду углубляться в историю вопроса. Начну с того, что информация, полученная незаконным способом, никогда не может быть использована в юридической процедуре. Поэтому такого вопроса вообще не существует. Кстати, я не слышал ни от пылких поклонников майора, ни от, скажем так, тех, кто сотрудничает с Мельниченко, о желании использовать записи в судебной сфере. Это все можно использовать только в политических целях. Ну и частично для решения своих личных проблем отдельными гражданами Украины.

Однако существует прецедент, когда пленки Мельниченко были использованы в международных отношениях для оказания давления на Украину («кольчужный скандал»). На основании этих записей свой вывод сделал Госдеп США, и уже есть последствия — заморожена финансовая помощь нашей стране…

— Я не видел решения Госдепа, которое принималось на основе пленок майора.

Но есть же решение конгресса США…

— Да, есть. Но решения конгресса, равно как и решение риксдага, сейма, Верховной Рады и всех других парламентов мира принимаются исключительно по политическим мотивам. Других мотивов и быть не может, поскольку такова природа парламентаризма. И для парламентариев, принимающих данные решения, не нужны какие-либо юридические нормы. Они делают это в соответствии со своими убеждениями и планами по реализации партийных программ.

И все равно прослеживается некая логическая цепочка: «записи —решения Госдепа — требования к Украине раскрыть свои государственные и военные тайны». В частности, раскрыть условия оружейной торговли с Китаем или Россией. Как это выглядит с юридической точки зрения?

— В данном случае юриспруденция вообще ни при чем. Украина сделала жест доброй воли: разрешила экспертам проверить обвинения в незаконной торговле на основании хороших отношений с США, которые являются для нас стратегическим партнером и одной из пяти держав, которые в Будапеште в 1994 году гарантировали безопасность Украины после ядерного разоружения. Киев пригласил экспертов, чтобы те убедились: никакого вреда интересам США действия Украины не нанесли. Но то, что в дальнейшем у американцев появилось желание получить информацию, которую по государственным соображениям не могут получать даже добрые друзья и партнеры, — это уже выходит за рамки дружественных отношений.

Пленки Мельниченко дали основания экс-парламентарию Александру Ельяшкевичу говорить о возбуждении уголовного дела против Президента Украины в США. Как это согласуется с юридическими нормами?

— Тут тоже нет ничего юридического. Если бы говорили о том, что в США есть какой-то судья, который случайно возбудил уголовное дело против Леонида Кучмы на основании пленок Мельниченко, то тогда бы мы могли рассуждать о юридической природе такого явления. Но поскольку такого факта нет, то и говорить не о чем.

Но вы ведь можете и должны давать экспертную оценку таким попыткам?

— Министерство юстиции дает экспертные оценки только в том случае, когда получает соответствующее поручение либо от правительства, либо от главы государства. Или когда предстоит судебный процесс против Украины (внутри страны и за ее пределами).

Скажите, есть ли у вас такое поручение относительно уголовных дел, возбужденных против Леонида Кучмы судьей Юрием Василенко?

— Таких поручений нет, потому что нет никаких судебных процессов.

В таком случае, есть ли судебная перспектива у этих дел?

— Вообще нет никакой перспективы, поскольку в данном случае то, что является предметом публично-правовых отношений, «перетянуто» в сферу исключительно частно-правовых отношений, регулируемых Процессуальным кодексом. Абстрагируясь от личности, против которой возбуждены эти уголовные дела, следует отметить: существуют общие законодательные подходы, которые не позволяют ни одному судье в государстве, во-первых, возбуждать уголовные дела по собственной инициативе. Для этого нужно, к примеру, заявление пострадавшего. Судья, даже если к нему обратились непосредственно, обязан передать это обращение в органы, имеющие право на возбуждение уголовных дел и проведение следственных действий — прокуратуру или МВД. Во-вторых, Президента вообще судить невозможно. В Конституции предусмотрено, что, например, статус народного депутата Украины может быть утрачен в случае вступления в силу приговора суда. И выписана соответствующая процедура: согласие Рады на привлечение к уголовной ответственности — следственные действия — суд — приговор — лишение статуса и депутатского мандата. Президент у нас неприкосновенен, но при этом вы не найдете нормы, которая гласит, что Президент лишается своей должности после вступления в силу приговора по делу, возбужденному против него. А нет такой нормы потому, что предусмотрен другой механизм отстранения главы государства — импичмент. Если человек на посту главы государства совершил деяния, в которых есть признаки преступления, и это установил Верховный суд, то он уже не может быть президентом. Его сначала лишают должности и только потом на общих основаниях привлекают к уголовной ответственности.

Выходит, судья Василенко элементарно нарушил Процессуальный кодекс Украины?

— Он нарушил все, что только может нарушить судья. Хотя бы потому, что Василенко выступает как обвинитель. Поэтому решения судьи не имеют ничего общего с юриспруденцией. У них другая природа и другая цель.

В стране началась политическая реформа. Министр юстиции будет принимать в ней участие?

— Министр будет принимать участие как член конституционной комиссии, созданной Президентом.

Каков ваш прогноз относительно перспектив политической реформы?

— Самым важным в политической реформе является фрагмент конституционных изменений, дающих правовое оформление действий органов власти, без чего государство существовать не может. Для их принятия необходимо 300 голосов депутатов. А чтобы такое количество набралось, нужно на этапе первичной работы над текстом закона о конституционных изменениях заручиться поддержкой сторонников в разных депутатских формированиях и группах. Без этого нет никакой уверенности, что реформа пройдет.

Авторы закона об изменениях в Конституции утверждают, что Президент превысил свои полномочия, создавая упомянутую комиссию. Так ли это? И не затем ли она создана, чтобы стать органом для объединения всех сторонников реформы?

— Согласно действующей Конституции Президент имеет право на создание консультативных и совещательных органов. И создавая эту комиссию, глава государства рассчитывал на нее как на орган, который поможет получить поддержку различных парламентских сил.

А вы являетесь сторонником парламентской республики, которая по определению предусматривает развитие правового государства?

— Любая форма правления предусматривает развитие правового государства, если оно к этому стремится. Форма правления в этом деле не является главной. Нам в нашей модели не хватает четкости в определении механизмов функционирования государственной власти. Власти как единого понятия.

Может быть, нам не хватает не четкости, а политической традиции, при которой каждая ветвь власти занимается своими делами и не перетягивает чужие полномочия на себя?

— Да, есть писаные законы, которые соблюдают, и неписаные традиции, которых придерживаются с не меньшим пиететом. В Украине таких традиций нет. И четкости в законодательном определении механизмов функционирования власти как единого организма тоже нет. Разделение же властей существует для того, чтобы был взаимный контроль и взаимное сдерживание, а не автономия ветвей власти. Одна из трагедий Украины в том, что у нас каждая ветвь власти хочет быть автономной и является таковой. Например, такое положение дел является подспудной причиной того, что парламент время от времени хочет выполнять функции, ему не присущие. Точно так же и исполнительная власть нередко пытается влиять на процессы через нормотворчество на том основании, что, мол, парламент все равно не примет того, что нужно. А исполнительная власть должна быть производной от представительской. Она не может быть иной, чем то большинство, которое избрано в парламент. Если же нет отображения парламентского большинства в правительстве, то последнее по определению не может быть эффективным. Ему не хватит законодательной базы для деятельности.

Вы по-прежнему являетесь сторонником пропорциональной избирательной системы, способствующей политической структуризации общества и парламента?

— Структуризация у нас идет, но медленно. Главным образом, из-за недостатка законодательного обеспечения. Сегодня Украина находится в начале этапа формирования политически ответственной власти. Достичь этого можно через дальнейшее поднятие роли партий как единственных предусмотренных Конституцией для участия в выборах политических объединений граждан. Но параллельно с этим следует усиливать персонификацию выбора. Если политические партии должны иметь приоритетное право предлагать своих выдвиженцев в органы власти, то избиратели, граждане Украины, должны иметь право выбирать не только политическую линию, но и ее носителя. Для этого нужно разработать закон, предусматривающий механизм подведения итогов не только на общегосударственном уровне, но и на уровне регионов. В Украине регион — это не обязательно область. Это может быть и избирательный округ.

Во что вы хотели бы превратить Министерство юстиции Украины в идеале?

— Я мечтаю о том, чтобы Минюст Украины по всем признакам превратился в структуру европейского уровня. Чтобы мы имели такие функции и такой уровень специалистов, какие есть в аналогичных министерствах Европы. Чтобы были реальные механизмы полноценного выполнения этих функций по всем направлениям с одной целью — восстановления и поддержания справедливости в государстве.

В беседе принимали участие Владимир Скачко, Александр Юрчук