Крымский неокоммунист

Леонид Грач — политик особый. Лидер коммунистов Крыма мало напоминает левого в традиционном смысле этого слова. Ни тебе лозунгов, ни кепочки, которую следует сжимать в кулаке в момент пламенной речи. Леонида Ивановича можно назвать представителем новой, неокоммунистической волны. Он хорошо адаптировался к существующей политической среде. Когда Грач был спикером парламента автономии, то реализовывал удивительные политические комбинации, не предусмотренные основателями теории коммунизма. К этому человеку следует присмотреться более внимательно. Леонид Грач блестяще справился с Крымом, и кто знает, что он сумеет сделать на общенациональном уровне.

Леонид Иванович, вы не испытываете политического дискомфорта, когда Петр Симоненко (лидер КПУ) и Юлия Тимошенко (БЮТ) плечом к плечу выступают на митингах? Согласитесь, несколько странное сочетание двух разных идеологий. Может быть, это проявление закона марксистской диалектики: единство и борьба противоположностей?

— Я думаю, что никакой диалектики здесь нет и быть не может. Это временное объединение несовместимых интересов. Как в басне о лебеде, раке и щуке. Во-первых, действительно, нельзя идеологически совместить с коммунистами ни "Нашу Украину" Виктора Ющенко, ни блок Юлии Тимошенко. По идее, социалисты также не могут "стыковаться" с "НУ" и БЮТ. Во-вторых, экономические платформы указанных сил совершенно разные. Все понимают, что в этой сфере взгляды у СПУ, КПУ, "НУдистов" и "бютовцев" совершенно различны. Левых в этой сомнительной коалиции используют для борьбы ради борьбы. По сути, речь идет о том, что в политическом экстазе слились несовместимые силы, забывшие на время о своих идеологических принципах. Они объединились против конкретной персоны. В данном случае — против Президента Леонида Кучмы. Всем понятно, что члены "четверки" позиционируют себя как кандидаты в президенты. Известно, как будет дальше развиваться этот альянс: они немного "поживут" вместе, а затем со скандалом разойдутся. Временные политические сожители станут "заклятыми друзьями". Ничего удивительного в этом нет, подобные случаи — не редкость.

На мой взгляд, 16-е число нельзя канонизировать. Это действительно беда, но канонизировать 16 сентября — день исчезновения журналиста Георгия Гонгадзе — как дату нельзя. Я считаю, что с моральной точки зрения акции протеста следует проводить 15, 17 или в любой другой день. Что же касается "политической совместимости" организаторов массовых выступлений… Один депутат мне сказал, что ему не будет стыдно стоять 16 сентября плечом к плечу с членами Блока Юлии Тимошенко. Я говорю: хорошо, это ваше состояние. Но вы не подумали над следующим вопросом: тому, с кем вы будете стоять 16 сентября, 7 ноября не станет стыдно с вами стоять?

Единственное, что меня умиляет и удивляет, — это не позиция мужчин в объединении "четырех" (в данном случае Петра Симоненко, Виктора Ющенко и Александра Мороза), а полное отсутствие мужской позиции. Я даже испытываю определенное удовольствие от бойцовских качеств, которые демонстрирует Юлия Тимошенко (хотя не разделяю ее цели). Она просто утирает мужикам нос. Без платочка. У Ивана Франко есть такие слова: "Во всей соборной Украине единственным мужчиной оказалась Леся Украинка". Действительно, в этой "четверке" настоящим мужчиной, который знает, чего он хочет и делает все для достижения поставленных целей, является Юлия Владимировна.

Вы с такой симпатией говорите о Тимошенко... Наверное, будете голосовать против снятия с нее депутатской неприкосновенности?

— Одно дело симпатизировать ей как даме, и совсем другое — давать юридическую оценку действиям Юлии Владимировны. Каждый должен отвечать за свои поступки. Для меня важны не идеологические и политические аспекты уголовного дела, возбужденного против Тимошенко. Доминирующее значение имеет юридическая суть представления Генеральной прокуратуры на Юлию Владимировну. Пока нам, депутатам, его никто не вручал. Но я прочитал этот документ в газете "2000". Данное издание, наверное, пользуется большим доверием то ли Генпрокурора, то ли администрации Президента, чем народные депутаты. По поводу этого представления у меня как юриста появилось много вопросов. Я хочу четко обозначить свою позицию: мы не должны превращать дачу согласия на привлечение парламентария к уголовной ответственности в некое шоу. Не надо гадать: дать согласие на арест или не дать? Если есть требование Генпрокуратуры, то, независимо от должности и званий, ты должен знать — придется отвечать. Но при одном условии: обвинение должно быть аргументировано с юридической точки зрения. Иначе нечего нам говорить о правовых основах государства, демократии и так далее.

Кроме того, представители Генпрокуратуры тоже должны нести ответственность за свои действия. Если в суде доказано, что человек невиновен, то будь добр, бери лист бумаги и пиши заявление об отставке. Но, увы, пока это все из области фантазий. Я не хочу, чтобы мы возвращались к периоду, который сравним с 1937 годом: когда нужно, то в угоду определенным интересам можно преступить закон. На мой взгляд, мы еще не перегрызли "пуповину 37 года" в виде "всевластия власти".

Давайте вернемся к участию коммунистов в акциях протеста совместно с "чуждыми" им силами. Может быть, левые рассчитывают переиграть партнеров по временной коалиции с помощью некой тайной комбинации, новой идеологической доктрины?

— Акции протеста — это не та форма, с помощью которой можно устраивать состязания с целью кого-то обыграть. В основе таких акций лежит использование недовольства масс. Демонстрируется сила, а не мозги. Собственно интеллектуальное состязание в сфере политики сводится к появлению востребованных обществом партий. Проблема не в том, что их мало. Просто большинство из них ни на что не влияет. Не следует себя обманывать: сегодня не политические партии формируют настроения в обществе, а средства массовой информации. И партии, кстати, не заметили этого явления. Вот представьте на минутку, что масс-медиа перестали писать о партийной жизни. Так никто не станет задыхаться от информационного голода. Кроме, естественно, функционеров партии.

Чтобы исправить такое положение, мы должны внимательно проанализировать, что же произошло с обществом за 11 лет независимости. Подрастает поколение, которое уже не помнит Советского Союза. Это совсем другие люди, которые скоро получат право голоса. Например, между мной и внучкой огромное политическое расстояние. Она не была в пионерском отряде, формируется в совершенно другой среде. Внучка, по всей видимости, ценит меня как дедушку, а не как первого секретаря рескома партии. И поэтому коммунисты должны ответить на вопрос: что же произошло с обществом? Это не так просто сделать. И наша партия, к сожалению, пока не берется решать данную задачу. Мы эксплуатируем (в политическом смысле слова) тех людей, которые прошли советскую школу воспитания, недовольны новыми условиями. А что дальше? В настоящее время нельзя "приклеивать" ленинские оценки к реалиям сегодняшнего дня. Мы забываем самое главное в марксистском учении — диалектический подход. Надо все смотреть в развитии.

Если учитывать вашу оценку Компартии, то как левые, на ваш взгляд, станут голосовать за введение пропорциональной системы выборов, которая предполагает резкое усиление роли партийных структур?

— Я вам отвечу диалектически. Первое: у коммунистов на этот счет двух мнений быть не может. Несомненно, надо голосовать за пропорционалку. Такая электоральная система позволяет им получить поддержку населения во время выборов как в парламент, так и в местные органы власти. Второе: пропорциональные выборы подтолкнут политическую структуризацию общества. Третье: появится хоть какая-то возможность борьбы с теми огромными деньгами, которые используются для покупки мажоритарных округов. При мажоритарной системе очень легко просто купить себе мандат.

Кроме того, резко уменьшится количество партий, так как им придется или объединяться, или уходить с политической арены.

Кого, на ваш взгляд, можно считать идеологом на нынешнем этапе развития коммунистического движения?

— Я думаю, следует внимательно присмотреться ко многим разработкам Геннадия Зюганова. Он неимоверно много сделал за эти годы для того, чтобы вывести Компартию РФ из "окопного состояния". Его опыт следует использовать в идеологической работе. Ведь коммунистами не рождаются. Я как-то сказал в одной передаче: "Мама меня не родила коммунистом, но я им умру".

Сегодня много говорится о формировании в Верховной Раде нового большинства. Возможно ли это?

— Знаете, любое большинство очень попахивает большевизмом. Когда оно есть, то наступает определенная безответственность, возникает пренебрежение к иному мнению и так далее. Это мое отношение к большинству как таковому. Что же касается парламентского большинства… Вот в прошлом созыве Верховной Рады оно было создано и вскоре распалось. Примерно то же произойдет и с очередными "большевиками". Я думаю, это наша судьба на многие десятилетия вперед. На основе чего объединяться? Только для получения сиюминутных политических дивидендов. А если попытаться ответить на вопрос, чего мы хотим, например, с точки зрения геополитики, то никакого большинства не получится. Все сразу расходятся в разные стороны. Одни ориентируются на Россию, другие — на США, третьи рвутся в Европу.

Аналогичная ситуация сложилась и в экономической сфере. У разных сил свои, особые интересы. И если пытаться создавать парламентское большинство на базе кратковременного совпадения целей на конкретном этапе политической борьбы, то оно не будет прочным, долговременным и продуктивным. Например, лидер "Трудовой Украины" Сергей Тигипко — это одни взгляды, а глава НДП Валерий Пустовойтенко является сторонником совсем других подходов, "лагерного" характера. Вот некоторые пытаются говорить, что большинство в Верховной Раде есть, поскольку экономические, политические и даже идеологические взгляды девяти пропрезидентских фракций и "Нашей Украины" фактически одинаковы.

На мой взгляд, такое утверждение притянуто за уши. Никогда не будут одинаковыми цели у политика, нормально воспринимающего все процессы, и у национал-радикала. Не надо себя обманывать и думать, что Слава Стецько (лидер Конгресса украинских националистов) станет солидарной с теми членами большинства, которые выступают за расширение сотрудничества с Россией. Поэтому я не думаю, что такое парламентское большинство может быть продуктивным. Если речь идет об удовлетворении "портфельных интересов", то это другое дело. Такой интерес есть, и он действительно объединяет, но объединяет ровно настолько, насколько хватит министерских кресел. Как только портфели заканчиваются, заканчивается и согласие. Кстати, вот многие критикуют Валерия Пустовойтенко за то, что он предложил сделать из Кабмина "солянку" (каждая фракция предлагает своего кандидата в правительство на основе пропорционального представительства, а премьером остается Анатолий Кинах). Но ведь Пустовойтенко лишь точно выразил суть настроений той части парламента, которая выступает за "портфельное объединение". Я не хочу обидеть Валерия Павловича, но он далеко не теоретик, а прагматик, который прет с политическим "ломом" наперевес. Порой, как это ни удивительно, попадает этим ломом в самую точку.

Вот вы утверждаете, что в парламенте существуют различные взгляды относительно геополитической ориентации Украины. Это нормально для представительного органа власти. Но вот появилась статья министра иностранных дел Анатолия Зленко о вступлении нашей страны в НАТО. Почему умные и вменяемые люди придумывают себе проблему на ровном месте, а потом с энтузиазмом ее решают?

— Знаете, когда невеста уже в возрасте и когда она влюблена в другого, то сколько бы жених ни кричал о любви, душу и сердце престарелой невесты ничто не тронет. В этом случае нам, которые все время набиваются к старушке Европе в женихи, нужно понимать: нас никто туда со своими предложениями и крестьянскими манерами не пустит. Я вовсе не иронизирую по отношению к своему государству. Наверное, сначала следует шею помыть, за столом научится сидеть, рубашку сменить. Это горькая правда, но так оно и есть на самом деле. Что же касается размышлений руководителя украинского внешнеполитического ведомства… Вот, например, Андрей Деркач выдвинул тезис о том, что в Европу необходимо идти вместе с Россией. Может, Москве сейчас и не до нас. Но мы должны понимать, что в одиночку нас там никто воспринимать не будет. Следует идти в Европу сообща, тем более что последнее время Россия на международной арене достаточно серьезно укрепила свои позиции.

А не проще было бы нашей элите разрешить держать деньги в России, чтобы ребята не переживали за свои сбережения и спокойно ездили в Европу с карточкой, которая оформлена в Москве. Ведь многие думают, что если они ходят на приемы в посольство США, то у них не заберут деньги, размещенные в западных банках. Ведь заберут же…

— Вообще, внешнеполитическое ведомство любой уважающей себя страны не провозглашает своего собственного взгляда, а выражает курс государства, который выработан на соответствующей законодательной базе. А так Зленко заявляет: "Вперед, в НАТО!", а другие ему говорят: "Никакого Альянса!".

Вам не кажется, что с помощью "натовской ориентации" мы пытаемся перенести решение внутренних проблем на внешний уровень? Отвлекаем внимание от львовской трагедии, пожаров на шахтах.

— Вы тысячу раз правы. А в результате падает престиж государства. Произошло полное разбалансирование не только военной сферы, но и системы государственного управления. Положение следует исправлять, и именно на этой основе пробовать создать большинство в Верховной Раде.

Получается антипрезидентское большинство…

— Почему антипрезидентское? Ведь любой президент, в том числе и наш, работает в реальных условиях. И у него либо есть точка опоры, либо он вынужден приспосабливаться к существующему порядку вещей.

На ваш взгляд, у главы государства есть точка опоры, или он вынужден приспосабливаться?

— Я думаю, что, по большому счету, парламент не является для Президента точкой опоры.

А что тогда является?

— Система власти, правоохранительная система, назначенцы, добропорядочность сограждан. Чтобы ни говорили, но украинцы — народ очень интересный. Мы можем злиться, кулаками махать, однако, в конечном итоге, как говорится, власть — от Бога, и куда от нее денешься…

Леонид Иванович, вы являетесь членом Комитета ВР по борьбе с коррупцией. В Кабмине рассматривался бюджетный проект на 2003 год, и для того, чтобы вернуть экспортерам через бюджет 6 млрд. грн. долгов по возмещению НДС, отменяют 46 законов о социальной защите населения. И коммунист, шеф Министерства социальной политики, не возражает против этого. Почему бы коммунистам не стать лоббистами интересов социально незащищенных слоев не на словах, а на деле?

— Что значит, "коммунистам не стать лоббистами социальных интересов"? Если даже они (или он) не выполняют своей главной роли — защиты социальных интересов, значит они (он) не коммунисты (коммунист). Что касается бюджетных проблем, то здесь нам нужно ответить на ряд вопросов. Действительно, есть социальные слои, проблемы которых можно решить лишь с помощью социальных льгот. Другое дело, мы подчас путаем социальные нужды с завышенными социальными потребностями. И если посмотреть на перечень льгот, то его величество пенсионер не в первых рядах. Кроме того, если мы говорим о нашем стремлении в Европу, то там основой является муниципальная власть, и существует совсем иной принцип формирования бюджета. В Европе у центрального правительства совершенно иные функции и полномочия. Получается, что с такой бюджетной системой, как у нас, даже близко к Европе нельзя подойти. Вывод — необходимо больше власти отдавать регионам. Мы дошли до полного абсурда, когда городские бюджеты утверждаем в Киеве. Каким бы я ни был умным чиновником, но откуда мне знать, что важнее в том или ином райцентре? В результате мы загнали проблему в такой тупик, что скоро создадим себе "политических альфонсов" в районных администрациях, которые будут говорить: "Вы ко мне не апеллируйте, я лишь выполняю то, что утвердили в Киеве". Пока такой "альфонсизм" лишь зарождается. Если не остановить процесс, то скоро так будут поступать все. Я посмотрел отдельные кадры встречи Президента с руководителями органов местного самоуправления. Теперь бюджетные мотивы начали звучать из уст тех, кто раньше на эту тему не мог позволить себе ничего сказать. А если создать законодательные возможности для выборов губернаторов, то они так запоют… Каждый станет тянуть "бюджетное одеяло" на себя.

Где Леонид Грач чувствует себя лучше всего: в составе руководящего большинства или в составе оппозиции?

— Леониду Грачу как человеку и руководителю крупно повезло. Он в крымском парламенте работал в условиях, когда у него не было своего большинства. Это действительно везение. Именно четырехлетний опыт работы в условиях "чужого" парламентского большинства позволяет мне утверждать: вопрос сегодня заключается не в создании своего идеологического большинства в Верховной Раде. Надо искать другие пути объединения парламента. Сделать акцент на проблемах, которые мы пытались решить у себя в Крыму: межнациональные отношения, язык, экономический подъем. Я не иронизирую насчет везения. Это действительно счастье. Если бы я имел в своем распоряжении послушное большинство, то у меня не было бы такой школы и опыта. А этот опыт приобретен в совершенно новых условиях. Ведь в прошлом я был первым секретарем, в руках которого сосредоточена монопольная политическая власть.

Кстати, о Крыме. В Крыму пытаются сместить премьера Сергея Куницына и поставить на его место одного из лидеров партии зеленых Василия Хмельницкого. Вы об этом знаете?

— Я все знаю, и мне просто горько. Хотя, казалось бы, есть основания торжествовать: ну вот, смотрите, оказывается, Грач был прав, когда говорил, что с Куницыным невозможно работать. Пусть ему (Куницыну) в том числе и за меня отомстят. Это если подходить к вопросу примитивно, по-жлобски. Я убежден, что рано или поздно все станет на свои места. Рано или поздно скажут: сколько надо было Грачу приложить усилий, не имея своего идеологического большинства в парламенте, и все-таки доказать, что Куницын сегодня не является продуктивным государственным деятелем. Я еще полтора месяца назад сказал, что процесс пошел. И мои предположения подтвердились. Сегодня в Крыму существуют три фактора особого риска. Во-первых, нельзя дать разбушеваться страстям в геополитике. Во-вторых, криминальная революция, о которой я говорил четыре года назад, в Крыму действительно свершилась. В третьих, благодаря "сваре" в автономии произойдет укрепление позиций Меджлиса, что никому не нужно, в том числе и крымским татарам.

Вот основные черты крымской ситуации. Крым — это всегда проблематично. Я все время повторяю эту фразу. К сожалению, я все время оказываюсь прав.