В рамках совещания глав дипломатических миссий Израиля, проведенного в Киеве 4—5 февраля сего года, в столице Украины побывала делегация во главе с Генеральным директором израильского МИД Аароном Абрамовичем. В МИД Израиля, возглавляемом министром Ципи Ливни, г-на Абрамовича считают одним из идеологов и убежденных сторонников переговоров по достижению мирного урегулирования между Палестиной и Израилем. Именно Абрамович бок о бок с министром Ливни летом 2005 года руководил односторонним уходом Израиля из Сектора Газа, который вызвал неоднозначную реакцию в самом еврейском государстве. Он и сейчас считает все уступки Израиля оправданными, если удастся достичь мира с Палестиной на трех главных условиях, которые должны выполнить визави: а) громко заявить от отказе от терроризма; б) признать Израиль как государство и не оспаривать его право на существование; в) признать все соглашения, подписанные ранее палестинской администрацией с Тель-Авивом. Основой же для переговоров г-н Абрамович считает обеспечение безопасности своей страны и давление международного сообщества с целью недопущения любых проявлений терроризма на Ближнем Востоке. В Киеве в помещении Дипломатической академии при МИД Украины г-н Абрамович также провел лекцию-дискуссию на тему "Израильско-палестинский мирный процесс и современные вызовы на Ближнем Востоке" и встретился с Президентом Виктором Ющенко и журналистами "Киевского телеграфа".
Господин генеральный директор, сделает ли государство Израиль себе подарок к 60-летию в виде мирного договора по самому животрепещущему вопросу — урегулированию израильско-палестинского конфликта?
— Безусловно, мы намерены дальше двигаться по пути мирного урегулирования конфликта между израильтянами и палестинцами. Прежде всего, я хотел бы сказать несколько слов о той ситуации, которая сложилась в настоящее время вокруг переговоров Израиля и Палестины. Последний раунд был завершен в 2003 году. Тогда эти переговоры проводили г-н Эхуд Барак, возглавлявший правительство Израиля, и президент Палестинской автономии Ясир Арафат. Вы, наверное, помните, что эта встреча закончились, по сути, насилием. Палестинцы начали интифаду против Израиля. После этого израильское государство вышло из плана урегулирования ситуации в Секторе Газа. Затем мы восстановили границы 1967 года и переселили из Сектора Газа абсолютно всех гражданских лиц Израиля, а также вывели оттуда израильский воинский контингент. Откровенно говоря, мы надеялись, что ситуация вокруг Сектора Газа станет определенным символом мирного процесса. Но к власти пришло движение ХАМАС, создалась очень напряженная ситуация. Сектор Газа был захвачен сторонниками ХАМАС и превращен ими фактически в террористическую базу, неподконтрольную палестинскому руководству. Но, тем не менее, мы решили воспользоваться возможностью и начать переговоры с Махмудом Аббасом (Абу Мазеном) и его правительством, чтобы достичь мирного соглашения. Затем в конце прошлого года в Аннаполисе (штат Мэриленд) состоялась конференция по Ближнему Востоку и мирным переговорам между Палестиной и Израилем с участием Эхуда Ольмерта и Абу Мазена. На этой конференции и Израиль, и Палестина приняли на себя определенные обязательства и договорились приложить все возможные усилия, чтобы заключить мирный договор до конца 2008 года. На конференции присутствовали и другие лидеры мирового сообщества, и мы договорились, что будем проводить переговоры по мирному урегулированию и обсуждать абсолютно все ключевые вопросы. Тогда же в Аннаполисе мы пришли еще к одному соглашению — о том, что урегулирование всех проблем, включая ситуацию в Секторе Газа, будет происходить на основании плана "Дорожная карта", который базируется на резолюции Организации Объединенных Наций. Должен отметить, что это было очень важное и нелегкое решение. Во-первых, потому что мы все-таки решились на диалог с палестинцами, несмотря на то, что палестинское общество разделено. Тем не менее мы пришли к соглашению о том, что будем вести прямые переговоры по заключению договора о мирном урегулировании. И сделаем это еще до того, как пройдем первый этап плана "Дорожная карта". А это, в первую очередь, обеспечение безопасности, а затем уже непосредственно процесс мирных переговоров. Во-вторых, в результате соглашений, к которым мы пришли в Аннаполисе, мы будем сначала проводить переговоры по достижению определенных договоренностей по безопасности. Кроме того, по окончании первого этапа плана "Дорожная карта" — то есть обеспечения безопасности — пройдут переговоры о мирном урегулировании. И то мирное соглашение, которое будет подписано, не будет претворяться в жизнь до того момента, пока не будет обеспечена безопасность. Это очень важное, я бы даже сказал, определяющее решение.
Почему?
— Потому что, как вы, наверное, знаете, мы приобрели определенный опыт в подобных вопросах в последние годы. Как известно, мы вывели войска из Ливана на ту границу, которая была определена международным сообществом, и, тем не менее, именно с этой границы "Хизбалла" нас атаковала. Нечто подобное происходит сейчас и вокруг Сектора Газа. Мы отошли на границу 1967 года, но ХАМАС атакует нас с этого рубежа, причем забрасывает ракетами, в том числе и мирных жителей. И это еще раз подтверждает, что прежде чем предпринимать какие-то шаги в отношении Западного берега, нам нужно, в первую очередь, обеспечить безопасность страны.
В продолжение вопроса о безопасности: а не боитесь ли вы, что может получиться так, что, допустим, правительство Израиля заключит мирный договор с Палестиной тоже на уровне правительства, но какие-то радикальные палестинские группировки не станут соблюдать это соглашение и будут продолжать атаки? Условно говоря, как обеспечить единую точку зрения палестинской стороны на переговорах и на стадии выполнения достигнутых договоренностей?
— В общем-то, именно это и станет главным условием для подписания мирного договора. Естественно, со стороны Израиля было бы нелогично и бессмысленно, если бы мы, с одной стороны, подписывали и соблюдали мирные договоренности, а с другой — подвергались атакам радикальных палестинских группировок. И в этом смысле, конечно, очень важна международная поддержка и определенное отношение к ХАМАС на уровне международного сообщества. Это, можно сказать, является ключевым фактором. Международное сообщество, на мой взгляд, не должно позволить ХАМАС диктовать условия тех договоренностей, которых Израиль будет достигать с палестинским народом. Естественно, когда я говорю о международном сообществе, я имею в виду, прежде всего, страны арабского мира. Именно они в первую очередь должны принять определенное, безусловно, нелегкое, но очень важное решение. То есть они не должны больше колебаться, а обязаны занять четкую позицию и реально поддерживать процесс переговоров по мирному урегулированию палестинско-израильского конфликта. Мы надеемся также и на то, что Абу Мазен и его правительство будут демонстрировать свою поддержку Израилю. И верить, что, когда в конце концов и ХАМАС придет к соглашению с израильской стороной, палестинцы будут следовать достигнутым договоренностям и убеждать арабский мир, что это соглашение действительно полезно для них.
Но вот проблема: арабские страны не едины, так же, как и палестинцы — это первое. А во-вторых, ХАМАС вообще не признает права Израиля на существование, и вряд ли мировое сообщество сможет его убедить в обратном. И что делать, если они не согласятся на мир? А они владеют территорией, на которой живет полтора миллиона людей, они получают помощь, в том числе и оружием. Что в этом случае может сделать мировое сообщество?
— Да, проблема эта существует. В общем-то, я никогда не отрицаю, что в нашем регионе существует достаточно много проблем. И это, безусловно, одна из них. Да, вы правы, что арабский мир не един, но, тем не менее, все его лидеры приехали на конференцию в Аннаполис, даже президент Сирии. И все они согласились с тем, что решение должно приниматься обоими государствами — и Израилем, и Палестиной. И никто не был против, чтобы от имени палестинского народа переговоры вел Абу Мазен. А когда представители всех стран берут на себя какие-то обязательства, я думаю, должен быть какой-то результат. И он должен состоять в том, чтобы мирное урегулирование поддерживали все. Что же касается ХАМАС, то это идеологическая террористическая организация. Мы не связываем с ней никаких особых надежд. Эта организация никогда не изменит своих взглядов. И мы рассчитываем только на то, что Абу Мазен повлияет на сознание людей, изменит его, и палестинский народ начнет поддерживать его инициативы. Ситуация действительно очень сложная. И когда мы сравниваем этот вариант с другими возможными, мы все-таки приходим к выводу, что это действительно лучший вариант из всех. И мы должны работать в этом направлении и поддерживать его.
А что делать с радикалами внутри самого израильского общества? Например, что делать с идеей создания второго Израиля на территории Иудеи и Самарии, о которой так много говорят? Или с теми людьми в израильском политикуме, которые говорят, что стратегия "территория в обмен на мир" не оправдала себя и ведет только к дальнейшему "обнаглению" палестинцев?
— Во-первых, правительство в Израиле активно работает в направлении поддержания мирного переговорного процесса и достижения мира. Но, естественно, как и везде, существует и оппозиция такому курсу. Ведь Израиль — демократическое государство, открытое для любых точек зрения. К тому же у нас уже есть подобный опыт, когда правительством принимаются определенные решения, а этому противостоит достаточно сильная оппозиция. Тем не менее решения правительства воплощаются в жизнь. Недавний пример — когда правительство приняло постановление о переселении людей из Сектора Газа, это вызвало сильное сопротивление. Однако решение правительства и Кнессета было реализовано.
То есть другого Израиля в Палестине не будет?
— Нет.
А как может повлиять на ход мирных переговоров одностороннее официальное провозглашение палестинского государства, например, со столицей в Иерусалиме?
— Вообще-то я не думаю, что подобное может произойти. Таких предложений на переговорном столе сейчас нет. И поэтому я считаю, что нам не стоит рассматривать подобные гипотетические варианты. Мы всего лишь два месяца назад в Аннаполисе достигли определенных соглашений с палестинцами. И в них подчеркивалось, что государство Палестина будет провозглашено только по окончании переговоров по мирному урегулированию наших проблем.
А ведь существует еще одна концепция урегулирования спора на территории бывшей Палестины — это создание единого израильско-палестинского государства, в котором через 20 лет палестинцы путем естественного прироста населения составят большинство и демократическим путем уничтожат государство Израиль как таковое.
Существует ли такая опасность? Если да, то что с ней делать?
— Видите ли, все-таки во всем мире этой концепции существования "одного государства двух народов" придерживаются лишь две страны. Одна из них — Ливия. Она поддерживает решение о создании единого государства для двух народов — палестинского и еврейского. И вторая страна — это Иран. Но в Иране речь идет даже не о концепции единого государства для двух народов — они вообще отказывают израильскому государству в праве на существование. То есть эта идея, которая так или иначе поддерживается этими двумя государствами — Ливией и Ираном, разделяется абсолютным меньшинством. И из международного сообщества ее никто больше не разделяет и не поддерживает.
Но Иран сегодня стремится стать лидером арабского мира, он демонстрирует свою воинственность, силу, поигрывает мышцами, готовит ядерную бомбу. Что с ним делать? Какова официальная точка зрения Израиля на проблему ядерного оружия Ирана?
— Я отвечу так: Иран — страна достаточно опасная не только для Израиля, не только для ближневосточного региона, но и для всего мирового сообщества. Он пытается оказывать влияние в нашем регионе через "Хизбаллу" и ХАМАС путем вмешательства в политическую ситуацию в Ливане. И таким образом пытается дестабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке. Иран старается экспортировать в регион и по всему миру очень радикальную идеологию. Если ему удастся достичь того, чего он хочет, то это станет опасным не просто для Израиля и Ближнего Востока. Это будет очень нежелательным развитием событий для международного сообщества в целом. Если Иран превратится в ядерную державу и будет обладать ядерным оружием, его примеру могут последовать и другие государства. И если ему удастся все-таки воплотить свои планы в жизнь, это будет означать, что не сработали международные соглашения и политика ООН, например, договор о нераспространении ядерного оружия. И если такое, не дай Бог, произойдет, то все мы окажемся в мире, совершенно отличном от нынешнего. Так что, я считаю, как раз сейчас настало самое время для международного сообщества объединиться и помешать Ирану достичь своей цели. И мы надеемся, что все-таки Совет Безопасности ООН примет третью резолюцию, которая будет касаться Ирана и его будущего. Посредством рычагов, регулирующих экономические отношения, Ирану будет подан достаточно сильный сигнал, который будет означать: то, что Иран пытается сделать, не будет воспринято ни одной из стран международного сообщества.
Еще одна проблемная точка для Израиля — это Сирия и Ливан. В каком состоянии сейчас находятся отношения между Израилем и Ливаном, между Израилем и Сирией? Есть еще и проблема Голанских высот: собирается ли Израиль возвращать их Сирии?
— Конечно, мы бы хотели заключить соглашение о мире с Сирией. Вообще, наша главная цель — это жить в согласии со всеми нашими соседями. Но, к сожалению, Сирия в настоящее время не ведет себя как страна, которая стремится к миру. Мы надеемся, что ситуация изменится, и в будущем мы сможем начать с ней мирный диалог. То же касается и Ливана. Конечно, мы ждем, что наступят времена, и мы бы хотели этого, когда мы и с Ливаном сможем вести мирные переговоры и диалог. В общем-то, у нас и конфликта с Ливаном нет в настоящее время. Сейчас израильские войска находятся на той границе, которая была определена на основании резолюции ООН. И когда, с точки зрения Ливана, настанет время, мы будем готовы говорить о мирном соглашении.
Вы говорили о роли международного сообщества в урегулировании израильско-палестинского конфликта. А планируется ли в этой связи расширение "Ближневосточного квартета", превращение его в квинтет или секстет за счет арабских государств? Например, несколько лет назад Украина выступала со своими инициативами и предлагала свои услуги в качестве посредника…
— Вообще-то, в настоящее время не предпринимаются шаги по расширению этого квартета. Но есть очень много стран, которые всячески стараются содействовать мирному урегулированию между Израилем и Палестиной. Некоторые делают это посредством экономической поддержки палестинцев. И надо сказать, что в последнее время мы приветствуем их усилия.
А какова цель вашего визита в Украину?
— Мы приехали в вашу страну, чтобы провести ряд встреч, в том числе и с господином Президентом. И мы считаем Господним благословением очень хорошие отношения между Украиной и Израилем. У нас есть все возможности в будущем расширять и развивать наши отношения с Украиной.
Беседовали
Александр Сергий,
Владимир Скачко