12-й чемпион мира по шахматам уже при жизни стал человеком-легендой. Уже то, что он за сорок лет пребывания в "большой" игре становился победителем в 166 соревнованиях (личных и командных), говорит само за себя: большего не добился никто из его предшественников, и, судя по всему, это достижение навсегда останется непревзойденным.
И хотя в последние годы спортивные успехи Анатолия Евгеньевича не столь весомы, как прежде, но все равно он остается в центре внимания на любом турнире, в котором принимает участие или даже просто появляется в качестве гостя. Лишнее подтверждение этому — Кубок мира по быстрым шахматам, проходивший в Одессе. Хотя знаменитостей на этом турнире было предостаточно (Василий Иванчук, Сергей Карякин, Александр Грищук, Борис Гельфанд и др.), но все равно именно Карпов находился в центре внимания. К нему выстраивались огромнейшие очереди за автографами, он больше других интересовал журналистов. Можно без преувеличения сказать, что в нынешнем шахматном мире голос Анатолия Карпова звучит наиболее весомо и авторитетно. И грех было упустить возможность побеседовать с прославленным чемпионом…
Анатолий Евгеньевич, вряд ли для вас будет секретом, что вас воспринимают не просто как выдающегося гроссмейстера, чемпиона и т. п., а уже как некую шахматную легенду. Как живется вам в таком качестве?
— Я об этом мало думаю. Просто нет времени, я весь в делах, веду активную работу в различных направлениях, все дни заняты. На лаврах не почиваю… У меня достаточно обширная деятельность — это помощь юным шахматистам, внедрение шахмат в школьные программы. На открытии Кубка мира я вспоминал, что только в Одесской области 20—30 лет назад существовала своего рода «империя» шахматных клубов (по-моему, их было более 80), из которых немалая часть была открыта при моем личном участии. Сейчас подобная «империя» сложилась из моих школ в 17 странах мира. В одной России такие школы действуют в 22 регионах. А в общей сложности, считая филиалы, в мире действуют более 150 этих центров.
Как же вы успеваете контролировать их работу?
— Я, конечно, периодически посещаю лучшие школы, но даже там, куда не всегда успеваю добраться, все в порядке. Везде работают опытные люди. В Российской шахматной федерации я являюсь председателем комиссии «Шахматы в школе», этой темой занимаюсь очень активно. Несколько лет назад при поддержке Благотворительного совета Москвы (я в нем являюсь заместителем Юрия Лужкова) мы начали реализовывать программу обучения шахматам московских школьников на базе Северо-Восточного округа. Ввели преподавание шахмат в 10 школах, охватив практически каждый микрорайон. Хотели развивать этот проект и дальше, причем была поддержка Лужкова, но тут наши «умные» депутаты придумали закон, который по существу перекрыл финансовые каналы поступления средств в благотворительные программы, и мы три года, что называется, выживали. Но теперь уже освоились с этим «замечательным» законом, и есть перспектива, что сможем и дальше работать над этой программой. Подобные проекты при моем участии реализуются и в других странах. Два года назад я подписал соглашение с министром образования Чили, и там начали внедрять шахматы в школьные программы. По моей инициативе в Бразилии создана и реализуется федеральная программа обучения шахматам в школах.
Неожиданно для «футбольной» страны…
— Бразилия — уникальная страна. В ней, например, бюджет министерства образования больше, чем бюджет министерства обороны! Наверное, это единственный в мире пример. Но в Бразилии думают о будущем, о детях, потому и начали серьезную федеральную программу обучения шахматам в школах. Причем, финансируется она по принципу 50 на 50: половину средств выделяет министерство образования, вторую часть — местные органы власти. Я поинтересовался у министра, почему выбран такой подход. Он ответил, что они не хотят плодить дармоедов: ведь если выделить все сто процентов, то, скорее всего, немалая часть денег будет потрачена впустую. А если местные органы будут выделять средства, то над этим проектом они и будут работать серьезно. В первый год эта программа начала действовать в шести провинциях, а сейчас, думаю, проектом охвачены уже все бразильские регионы.
Понятно, когда подобные программы реализуются в странах с вековыми шахматными традициями — в России, Венгрии, Германии и т. п. Но Чили, Бразилия — даже сразу не припомнишь, какие из этих стран вышли шахматисты (кроме Мекинга разве что). Почему именно там взялись за внедрение такой программы? С какой целью детей со школьной скамьи приучают к шахматам? Не только же для общего развития?
— По всей видимости, посредством шахмат детям можно ненасильственно привить умение анализировать, принимать решения — то, что так необходимо в жизни. Ведь, согласитесь, в шахматах — если у тебя нет плана действий, то и играть нечего. Пусть даже этот план плохой, неверный, но он должен быть. Ибо если ты просто передвигаешь фигуры без какого-либо плана, наверняка проиграешь. В шахматах умение планировать свои действия стоит на первом месте. Но ведь и в жизни нам необходимо постоянно анализировать, составлять план действий, принимать решения, отстаивать свою правоту…
Можно только пожалеть, что с этими проектами вы не добрались до Украины…
— Почему же? У меня есть «Чернобыльская школа» для детей из Чернобыльской зоны — это регионы России, Украины, Беларуси, где занимаются дети из Семипалатинска, с Южного Урала. И везде очень схожие проблемы. Я этой школой занимаюсь с 1991 года.
Мы проводили совместные сессии с ребятами из Румынии, Словакии, где также действуют мои школы, а в декабре постоянно проводим сессии в Смоленске. Хотя у нас нет стабильного финансирования и приходится всякий раз находить спонсоров, мы совсем недавно отметили своего рода юбилей — провели 50 учебно-тренировочных сборов и 10 Спартакиад. Причем в Спартакиадах участвуют не менее 30 команд, проходят эти соревнования, как я говорю, «по старинке».
В смысле?
— У нас есть «умельцы», которые стараются зарабатывать на всем, в том числе и на детских шахматах. Например, облагают участников детских турниров взносами. Я категорический противник подобного подхода. Если так строить систему, то я могу организовывать соревнования каждую неделю: позвоню любому губернатору, и он бесплатно предоставит зал для игры. Но для чего тогда нужна шахматная Федерация?! Чтобы обирать шахматистов? Поэтому все, что я провожу, делаю «по старинке»: нахожу организаторов (это могут быть или официальные лица, или частные спонсоры), и мы принимаем на себя все расходы (кроме транспортных). Возвращаясь к теме, могу сказать, что я с удовольствием открыл бы филиалы этой школы в украинских регионах. Ко мне даже несколько лет назад обращались с подобным предложением, но украинцам не понравилось, что в Украине будут только филиалы школ, а штаб-квартира — в Москве. А ведь я-то живу в Москве и не могу в другом месте держать штаб-квартиру. Украинские же товарищи, по всей видимости, испугались, что это будет воспринято как влияние Москвы, России, хотя это полная глупость. Ведь школа-то, повторяю, международная — для детей Украины, России, Беларуси и Казахстана.
Тем не менее при такой занятости вы продолжаете участвовать в турнирах, но зачем? Ведь в спорте вы уже достигли всех вершин, каких только можно было. А теперь играете иногда с такими шахматистами, которые если и войдут в историю, то только из-за того, что Карпов им пожертвовал ладью или ферзя. Что же тянет вас за шахматную доску?
— Я просто люблю играть в шахматы. Другое дело, что я стал меньше заниматься ими, меньше играть, но это не потому, что система розыгрыша звания чемпиона мира (т. н. «нокаут-система») меня стала категорически не устраивать. Хотя сейчас вроде бы наблюдаются изменения в лучшую сторону, ибо Илюмжинов наконец-то понял: то, что он творил, пошло во вред шахматам. И спонсоры стали исчезать, и турниры пропадали… Пока длилось это безобразие — «нокаут-система», совершенно не присущая шахматам, которую шахматы, как я понимаю, отвергают, — мы получали случайных чемпионов, у них не было популярности, под них нельзя было найти деньги… Сейчас положение улучшилось, но все равно оно еще намного хуже, чем в период Бобби Фишера или моих матчей с Виктором Корчным и Гарри Каспаровым.
Но согласитесь, что в том интересе, который проявлялся во всем мире к Бобби Фишеру или к вашим матчам, было много внешахматного. Миллионы людей, не имевших понятия, как двигается конь или ферзь, тем не менее с увлечением следили за поведением Фишера, за перипетиями ваших матчей с Корчным и Гарри Каспаровым, но в этом было больше политики, чем спорта.
— Почему же? Все-таки в первую очередь матчи на первенство мира были сражениями шахматистов — ярких личностей, и каждый из них был явлением в шахматах. А сейчас что? Болгарин Веселин Топалов, к примеру, неплохой шахматист, но разве его можно считать явлением?..
Это мне напоминает чеховскую фразу: «Средний уровень вырос, а вот ярких дарований стало меньше». Куда же тогда и почему исчезли шахматисты-явления?
— Да, это было просто какое-то везение, шахматные «звезды» рождались в короткий промежуток времени: одна сменяла другую, или они существовали параллельно. История матчей на первенство мира насчитывает более 120 лет, а реально было 14, ну, 15 чемпионов. Но даже среди шахматистов, не ставших чемпионами мира, было много замечательных личностей — Ларсен, Портиш, целая плеяда советских гроссмейстеров… А сейчас какая-то компьютерная, безликая масса, даже ведущие мастера какие-то невидные. Хотя как люди — они хорошие, приятные. Может быть, у Крамника есть шансы стать яркой личностью, но у него были проблемы со здоровьем. Слава Богу, сейчас он их решил, так что есть надежда, что он заявит о себе…
Можно ли сейчас говорить о возрождении интереса к шахматам?
— Естественно, сейчас больше возможностей найти другие увлечения. На это, добавлю, накладываются и экономические проблемы, изменение строя, образа жизни. Мы помним, что в 1990-е годы был страшный кризис во всех сферах, не только в шахматах. Тем не менее сейчас мы преодолеваем кризис, шахматы поднимаются. В России, например, снова началась активная шахматная жизнь. Хотя нет еще такого внимания со стороны государства, как прежде, но на региональном уровне шахматам уделяют серьезное внимание. У нас 84 субъекта Федерации, из них на уровне губернаторов активно поддерживают шахматы минимум в 10 регионах. Командный чемпионат России сейчас — соревнование более высокого порядка, чем Бундеслига в Германии. У нас проводятся замечательные турниры — Мемориал Таля, «Аэрофлот-Open», мой турнир в Сибири, кстати, уже девятый по счету…
Матчи между вами и Каспаровым воспринимались как борьба «старого» и «нового». Даже книга Гарри Кимовича называлась «Дитя перестройки». Примечательно, что это противостояние длилось с 1984-го по 1990 год и завершилось, собственно, с победой «перестройки», которая привела к развалу Союза. Но вскоре — фактически по инициативе Каспарова — разрушилась и система чемпионатов мира ФИДЕ, что привело к глубокому кризису шахмат, из которого они и по сей день не могут выбраться. Как теперь, через два десятилетия после тех событий, вы оцениваете то, что случилось тогда?
— Прежде всего, это неправильные определения. Мы с Каспаровым не были представителями «старого» и «нового», просто в ту пору пришло время разрушителей. А Каспаров — типичный разрушитель. Ему не тот ярлык присобачили, скажем так… Советский Союз разрушили, а потом стали собирать осколки или пытаться создавать что-то новое. Но это же очень по-нашему! Было какое-то всеобщее общественное безумие, которое в шахматах выразилось в явлении Каспарова. Гарри, безусловно, сильный, яркий шахматист, но общественный интерес пришелся на него как на представителя волны разрушителей. Легко разрушать и достичь в этом больших успехов, в чем мы очень преуспели. Но ведь дальше должен начаться период строительства!
А в шахматах что получилось? Фишер начал создавать систему, но Бобби действовал очень недолго. А затем мне удалось создать, в общем-то, серьезную, стройную систему чемпионатов мира, намного вырос уровень призов. Я считаю, что конец 1970-х — середина 1980-х годов — это был своего рода «золотой период» шахмат. Но затем Гарри Кимович начал эту систему уверенно разрушать. Он создал свой хороший дом, лично у него все в порядке, а о других он не очень думал. Других он зазывал лозунгами, рассказывал сказки, а потом говорил, что вчера эта сказка работала, но теперь условия поменялись… Он и в политике так: наобещает чего-то, а потом скажет: ну, вчера я верил, что так будет, а сегодня не получается.
Как вы восприняли уход Каспарова из шахмат?
— Для меня это было, с одной стороны, неожиданно, но с другой — я понимал, что рано или поздно это должно произойти, потому что последние матчи он очень тяжело играл. Страшно тяжело, причем физически тяжело. К тому же стало исчезать его основное преимущество — дебютная подготовка: все гроссмейстеры обросли компьютерами, выигрывать Каспарову становилось все тяжелее и тяжелее, и видно было, как он мучился… Хотя по таблицам результатов это не всегда было заметно. Можно сказать, глядя на таблицу, что Каспаров блестяще выиграл чемпионат России. Но после первых пяти или шести туров он делил третье-четвертое место, к тому же имел в два хода проигранную позицию с Цешковским. Если бы он проиграл ее, то откатился бы на пятое-шестое места, и о победе вообще речь бы не шла. Однако Цешковский проглядел выигрыш, партию проиграл, после чего Каспаров, получив фантастический эмоциональный заряд, выиграл подряд три или четыре партии. Так что по таблице результатов все выглядит замечательно, но победа досталась ему в страшных муках. Я видел не раз, как с начала партии прошло всего минут сорок—пятьдесят, а Каспарову уже тяжело давались ходы. В матчах со мной он выглядел подобным образом только после четвертого часа игры, а тут и не со мной играет, и всего 40 минут прошло… А то, что в Линаресе, на своем последнем турнире, Каспаров проиграл финальную партию Топалову, видимо, и подтолкнуло его принять решение уйти из шахмат.
Может ли Гарри вернуться в шахматы?
— Думаю, что нет. Время уходит. Хотя работоспособность у него большая, но он, насколько я понимаю, распустил свою команду, оставил только тех, кто ему помогает работать над книгами. Дохоян, к примеру, сейчас тренирует женскую команду России. А если бы у Каспарова были планы возвращаться, он бы такого не допустил.
Как вы оцениваете свои матчи с ним спустя 20 лет?
— Слава Богу, что жив остался!
Даже так?
— Травля была жуткая! Алиев, Яковлев, мерзавцы эти… Это даже у Каспарова в мемуарах проходит: «крестные отцы». Но они же не просто его «крестные отцы», а мои злостные враги. Они устроили тогда травлю — через телевидение, газеты. Они с Каспаровым по жизненным принципам сошлись: достижение цели любой ценой. А какая цель была? Чтобы Каспаров стал чемпионом, помимо того, чтобы помочь ему, надо навредить Карпову. Эта линия четко проводилась… Азербайджан постоянно выставлял какие-то условия. Ведь мало кто знает, что у Каспарова в пору наших матчей был фактически неограниченный бюджет — на оплату тренеров, проведение сборов и т. п. Но при этом он требовал, чтобы в России мы были паритетными в смысле расходов. То есть все то, что мне давали союзный Госкомспорт и российские организации, чтобы ему также выделялось в равных размерах, а вот то, что он получал от Азербайджана и «Спартака», это не в счет. И все время Алиев давил на Марата Грамова (тогдашний руководитель Госкомспорта), а Грамов все время лез в мои личные планы подготовки. Говорил, мол, мы Каспарову не даем столько, сколько вам. Я ему в ответ предлагал собрать все в общую копилку и посмотреть, у кого больше возможностей. Ведь я москвич, и за мной не было ни Азербайджана, ни Армении…
В последнее десятилетие много говорят, что шахматы должны стать «телегеничным» видом спорта — как теннис или плавание. Реально ли достижение такой цели?
— Нет, это невозможно. Во всяком случае, теми методами, которыми пытаются это сделать. Более того, изменением контроля времени в сторону сокращения, да и вообще беспорядком шахматы просто убивают. Это старая идея Флоренсио Кампоманеса (бывшего президента ФИДЕ): дескать, шахматная партия длится слишком долго и потому не годится для телевидения. Но и Фишер, и я, и Каспаров не раз доказывали: если есть имена, личности, то возникает интерес к шахматам, появляется и телевидение, и все что угодно. Вот пример. Мы играли с Каспаровым в 2002 году в Нью-Йорке. И хотя это уже не был матч на первенство мира, но публики было хоть отбавляй — даже пришлось организаторам вынести на улицу демонстрационные доски. И журналистов было полным-полно, и телекамер… А ведь это притом, что ни он, ни я уже не были к тому времени чемпионами мира! Так что я считаю, что надо не изменением контроля времени завоевывать телевидение, не тем, как «на флажке» дергаются гроссмейстеры — это «удовольствие» на пару раз, а потом что? Красота шахмат не в том, что на высшем уровне делаются глупейшие ошибки, красота шахмат — в замыслах, в их глубине. Кроме того, есть проблема, которую почему-то никто не собирается решать. Нет телевизионных журналистов, которые могли бы интересно «подавать» шахматы. Вот над чем надо думать!
Периодически возникали слухи об устройстве вашего матча с Фишером, когда он еще был жив. Вот тут уж точно был бы всеобщий интерес! Насколько эти слухи соответствовали действительности?
— Переговоры, действительно, велись. Но Фишер все время менял условия: то он хотел играть в свои, «фишеровские» шахматы, то требовал, чтобы все партии начинали играть белые, давая пешку форы… Это все несерьезно!
Но учитывая, что компьютеры становятся все мощнее, уже побеждают даже чемпионов, может быть, в «фишеровских» шахматах и есть определенный смысл?
— Фишер был прав в том, что нельзя превращать игру в соревнования компьютеров. Чтобы человек мог успешно бороться с машиной, их надо поставить в равные условия. Ведь компьютер имеет внутри себя гигантскую базу данных, и ясно, что авторы программ ни при каких условиях не пойдут на то, чтобы лишить свое детище этого преимущества. Правда, Крамник оговаривал, чтобы в дебюте компьютер не пользовался базой данных, но этого все-таки недостаточно для уравнения шансов. Кроме того, необходимо уравновесить временные возможности. Ведь компьютер производит в секунду миллионы операций, и если ему дано для размышления два часа, то трудно себе представить, сколько времени тогда надо дать человеку. Но в «фишеровских» шахматах теряется гармония, которая содержится в начальной позиции. Вот в чем фокус.
Как вы полагаете, реально ли вернуться к той стройной системе розыгрыша звания чемпиона мира по шахматам, которая действовала в ваше время?
— При той группировке, которая сейчас руководит шахматами, это невозможно. Я думал одно время претендовать на пост президента ФИДЕ, но после того как понял, какие придется разгребать авгиевы конюшни, решил, что у меня есть много других, не менее полезных дел.
Беседовал Александр Галяс (Одесса)