«Защита от дурака»

Но уходит он не просто так, а в поисках силы, с которой можно построить гармоничную и дееспособную модель власти в Украине. С этой же целью Матвиенко ушел из БЮТ в "НУНС". Об этом и интервью "КТ".

Анатолий Сергеевич, приведет ли создание партии "Единый Центр", в которую вошли перебежчики из "Нашей Украины", к расколу президентской фракции? Или же параллельно будут существовать две "мощные" политические силы, ориентированные на гаранта нации?

— Я считаю, что неправильно рожденное не может быть мощным. Оно может быть эффективным, но не настолько, чтобы стать влиятельной политической силой. Основная причина происшедшего заключается в том, что изначально "Наша Украина" как политсила создавалась неправильно. Отсюда и большое количество субъективных болезней, связанных с ее деятельностью. Естественно, ими нужно было переболеть, но процесс выздоровления требует много сил и терпения, которого, видимо, и не хватило. Мне не доставляет большого удовольствия говорить об этом, просто приходится объективно констатировать факты. Для нас самих важно правильно поставить диагноз. Для этого надо говорить правду. Ведь если мы будем продолжать закрывать глаза на происходящее, то никогда не найдем выхода из тупикового положения.

Поскольку "Наша Украина" априори является неправильной политической силой, в которую изначально заложено несколько конфликтных уровней, то ее постоянно "штормит". Однако бегство от проблем — это не самый лучший способ все исправить. Необходимо было напряженно работать над ошибками. А создание "Единого центра" как раз и является таким бегством. Поскольку сделать из "Нашей Украины" мощную политсилу очень сложно, то, видимо, сбежать от нелегкой работы — для кого-то самый комфортный выход из ситуации. Но подобный подход не направлен на созидание. Так называемый "ЕЦ" — это даже хуже, чем копирка.

А где же выход?

— Поскольку сегодня в обществе существует устойчивый спрос на укрепление политических сил, то оптимальный выход — объединиться с другими партиями. И забыть о названии "Наша Украина". Но кому-то некомфортно идти нелегким путем объединения. Поэтому и создаются эрзац-партии наподобие "Единого Центра".

Но в чем все же основная причина этого, как вы его называете, "бегства"? Был политический заказ?

— Нет. Я думаю, главной причиной стал конфликт внутри "Нашей Украины". И, как ни парадоксально, но те депутаты, которые создали "Единый центр", в определенной мере поступили нравственно. Ведь конфликт был настолько жестким и неразрешимым, что в противном случае им пришлось бы "валить" эту политическую силу. Чтобы этого не делать, не разваливать партию окончательно, они просто решили уйти. На мой взгляд, это был наименее болезненный выход из той ситуации, которая сложилась.

Знаете, какая главная задача любой политической силы? Выдвигать во власть своих представителей, опираясь на собственную электоральную базу. Но, придя к власти, правящая "верхушка" партии, как правило, перестает служить интересам избирателей. Она начинает работать на себя. Ведь почему у нас существует пропорциональная система выборов и действует институт императивного мандата? Потому что партий как таковых в Украине нет. Есть политические холдинги. И "Наша Украина" создавалась как очередной холдинг.

К сожалению, нашим властителям сегодня нужны не свободные люди, а холуи, послушно выполняющие их распоряжения. Они хотят управлять партией по собственному усмотрению, а не бояться ее как главного контролера их действий и поведения. Поэтому они и пытаются создать такую политическую силу, которой можно будет лишь отдавать команды, которые будут затем безукоризненно выполняться. А так не бывает! Отсутствие понимания действительной роли партий в обществе приводит к тому, что процесс их создания базируется на ложной основе. То, что "Наша Украина" стала неудобна Президенту или, точнее, его Секретариату, — это объективный конфликт. Так и должно быть. Для его разрешения необходимо находить оптимальные решения, чтобы и электоральную базу не потерять, и своих выдвиженцев поддержать. Однако выбрали иной способ решения проблемы: преобразовать инструмент выдвижения партийных представителей во власть. Создали эрзац-партию.

Как отразится создание новой партийной структуры на Верховной Раде? Изменится ли парламентская расстановка сил?

— Пока никак не отразится. Но если мы не переведем процесс в конструктивное русло, не заставим быть моральными всех, кто сегодня находится в первых эшелонах власти, то, думаю, конфликт продолжится и приведет к другим, более глобальным изменениям.

К каким?

— Станет еще хуже, чем сегодня. От политической усталости общество, обманутое в своих ожиданиях, может поддержать опасные действия. Я считаю, что в конце 2004 года люди сделали правильный выбор. Главным достижением стала победа над кучмизмом, а не приход к власти "оранжевых". Мы не совсем верно оценили мотивы, которые побудили людей выйти на Майдан. Почему-то решили, что они действуют из любви к "оранжевым". А это не так! Люди протестовали против существовавшего режима и надеялись, что все будет иначе. К сожалению, "другая жизнь" наступает слишком медленно, а в отдельных сферах вообще все остается по-старому.

Опасные действия — это авторитаризм? Президент хочет жестко управлять и обществом, и своей политической структурой?

— Нет, Виктор Ющенко этого не хочет. Сегодня Секретариат Президента, его окружение, в том числе и я, должны сделать выбор между служением национальному интересу и, соответственно, некомфортным существованием и политическим комфортом, при котором национальный интерес отходит на второй план. На мой взгляд, нельзя что-то делать не потея. Нельзя не мучаться, когда идешь к поставленной цели. Поэтому нет простых решений. Когда основным приоритетом работы нашей политической машины является создание комфортных условий лидеру — это ошибка. Я считаю, что доминировать должен национальный интерес, и не следует думать о том, приведет ли нас подобная политика к победе на следующих выборах или нет. Не надо думать, что проигрыш — это трагедия.

Я всем откровенно говорю, в том числе и Ющенко: мы должны отдавать себе отчет в том, что общество у нас серьезно больно. Еще серьезнее, чем при Леониде Кучме. Тогда еще хоть были какие-то надежды на "выздоровление", а сегодня люди просто разочарованы. Они видят, что лозунги не реализуются. Поэтому мы обречены пережить такое явление, как Юлия Тимошенко. И я не вижу никакой трагедии в том, что Юлия Владимировна, скорее всего, станет президентом. Если пытаться предотвратить неизбежное, то можно вообще потерять контроль над ситуацией. Поэтому нам сегодня необходимо быть дальновидными. Нужно поработать над конституционными изменениями, над созданием системы сдержек и противовесов, которая должна сбалансировать власть. Необходимо создать такую политическую конструкцию, которая обезопасила бы нас от идиотизма. Своего рода защиту от дурака. И при этом надо быть готовым к худшему.

Дорогу, на которую мы вышли, следует пройти до конца. Инициировать объединение патриотических сил, которые национальный интерес ставят превыше всего. Безусловно, на мой взгляд, только Виктор Ющенко может стать лидером подобного объединения. Он обязан идти на выборы с уверенностью в том, что должен выиграть. Но если проиграет, то, как мне кажется, никакой беды в этом не будет. С победой Тимошенко очень многое изменится в сознании общества. Потому что хотеть власти и распоряжаться ею — это две большие разницы. Завоевать власть не так уж сложно. Гораздо труднее ее удержать и правильно ею распоряжаться. Не следует делать трагедии из того, что, возможно, только в 2012 году наша сила сможет получить серьезное представительство в парламенте и наконец-то начать процесс действительной демократизации общества. Власть появляется, и власть исчезает. Это не вечная субстанция. Украине не нужен Лукашенко или Путин. Необходимо строить совершенно иную систему власти…

А где гарантии, что Тимошенко не станет Путиным?

— Они заключаются в том, что нужно изменить избирательное законодательство, убрать "пропорционалку" с закрытыми партийными списками, радикально модернизировать законодательство относительно местных советов. Мы сегодня в состоянии это сделать. Я оппонирую стремлению Ющенко перекроить Конституцию под какого-то "сильного президента", ведь неизвестно, кто им будет. Это может привести к повторению российского сценария. Или белорусского. А я этого не хочу. И считаю, что сегодня необходимо бороться за Украину, а не пытаться сохранить власть. Если бы мы пошли таким путем, то все бы получилось. Безусловно, личные и корпоративные интересы политиков никуда не денутся, но на первом месте должен стоять национальный интерес.

Допустим, удалось изменить действующее законодательство и создать систему сдержек и противовесов, которая сбалансирует власть. Но ведь Юлия Тимошенко, став президентом, легко может все разрушить и изменить систему под себя, прикрываясь интересами народа. Она достаточна цинична и прагматична.

— Мы должны понимать, что любой высокопоставленный чиновник должен быть циничным. Это открытие я сделал не так давно. Циничным по отношению к конкретному человеку, к группе людей, возможно, даже к политической силе, которая привела его к власти. Если мы проанализируем историю, то поймем, что любой успешный правитель всегда был циничен по отношению к своему самому близкому окружению. Но никто из них никогда не предавал национального интереса.

А в чем заключается трагедия Ющенко? В том, что его первые шаги не были циничными по отношению к тем, кто шел с ним на баррикады. Он всем им дал власть, а они его подвели. В этом и заключается его ошибка. Это и есть основная причина падения авторитета Президента. Подобная раздача властных полномочий аморальна. Мораль же заключается в том, чтобы не предавать национального интереса.

То, что Тимошенко действует цинично, — это не трагедия. Проблема заключается в том, что в ее действиях не просматривается национального интереса. Возьмем, к примеру, ее обещание вернуть долги по вкладам. Нужно было это делать? Безусловно. Но является ли проблема выплат первоочередной? Я считаю, что нет. В стране настолько изношены все наземные и подземные коммуникации, что мы все сидим как на пороховой бочке. Рано или поздно Украину буквально накроет волна техногенных катастроф. А мы не готовы к ликвидации возможных последствий. Если уж так хочется заработать популистский авторитет, то можно было бы вернуть вклады на сумму не 20, а 7 миллиардов гривен. Это в сто раз больше, чем выплачивало в свое время правительство Виктора Януковича! Зато 13 миллиардов можно было бы направить на решение жизненно важных проблем государства.

Следующий момент: если мы действительно хотим провести реформирование системы местного самоуправления, то для этой цели, по моим подсчетам, необходимо потратить от 5 до 10 миллиардов гривен. Если не хотим, то будет продолжаться практика ручного управления и подавления оппонентов. Местная власть является подстилкой, о которую вытирают ноги. Да, в Киеве и Харькове существуют проблемы с местным самоуправлением. Однако решать их необходимо в соответствии с законом и Конституцией! То, что сегодня происходит в столице, — это уничтожение местного самоуправления. Сегодня очень модно говорить о том, что 60% киевлян хотят отставки мэра. Проблема заключается в том, что потакают этим процентам, а не национальному интересу. Создав сегодня в Киеве прецедент снятия руководства решением парламента, мы завтра окажемся в ситуации, когда любого мэра можно будет уволить, а любой местный совет — разогнать только потому, что так хочет парламент или какой-то сильный политик. Это опасный сценарий и его необходимо избегать.

Сегодня Юлия Владимировна в гораздо большей степени, чем Виктор Андреевич склонна к узурпации власти. Это однозначно. Она более сильная и харизматичная личность. Объективно на такого политика в обществе существует гораздо больший спрос. Необходимо понимать, что этот спрос появился не случайно. Он сформирован в том числе и теми, кто занимал и занимает высокие должности в политике — и нынешним парламентом, и оппозицией, и Виктором Януковичем, да и мной…

Как вы оцениваете действия оппозиции в лице Партии регионов?

— "Регионалы" понимают, что вопросы безопасности страны в настоящее время имеют первостепенное значение. Поэтому они так настойчиво педалируют тему НАТО. Для меня вопросы национальной безопасности тоже очень важны. Поскольку я живу в этой стране, то хочу чувствовать себя комфортно. Хочу, чтобы меня никто не пугал — ни Тузлой, ни делимитацией границ, ни Крымом. Если есть альтернативный способ обеспечения этого комфорта, отличный от Альянса, то давайте о нем говорить. Например, нейтральный статус Украины. Я не против того, чтобы рассматривать этот вариант. Но необходимо предлагать данный способ решения проблемы не себе, а миру. Чтобы международное сообщество было заинтересовано в нейтралитете Украины. Возможно, это и есть лучший вариант выхода из ситуации. Но если нейтралитет означает, что из-за слабости страны об нее могут вытирать ноги все, кто захочет — то это неправильный подход. За наш нейтралитет должны бороться и Россия, и Америка. В таком случае он будет воспринят миром. А если станем молча сидеть в уголке, никуда не пытаясь вступить, то рискуем превратиться в задрипанный туалет на заброшенном полустанке, за который никто не отвечает, поскольку он не числится ни на чьем балансе.

"Регионалы" даже не пытаются предлагать альтернативную модель безопасности. Они не ищут выхода, не разрабатывают своего продукта. Я вовсе не утверждаю, что НАТО сегодня является совершенной структурой. Более того, когда говорят, что перспективы НАТО весьма неоднозначны, я с этим соглашаюсь. Но когда наступит завтрашний день — вот тогда и надо будет отвечать на эти вопросы. Я же говорю о дне сегодняшнем.

Руководство Партии регионов понимает, что их электорат обманут историей, поскольку в советские времена Альянс был символом военного противостояния двух систем. Для ПР потеря электората равносильна потере своего корпоративного интереса. Вот они и стали на защиту корпоративного интереса, предавая при этом интерес национальный.

В результате представитель "регионалов" с парламентской трибуны гарантирует возникновение нового конфликта в Европе по всей границе с Россией. Украинский политик такого никогда не скажет. Тем более с трибуны. Это заявление звучит в унисон всему, что сегодня говорит Россия. Российская сторона говорит о невыполнении большого украинско-российского договора, пугает нас пересмотром газовых договоренностей. Я понимаю россиян. Они отстаивают свой национальный интерес. Я им аплодирую. Но почему украинский политик защищает интересы соседнего государства?

Возможно, желание Виктора Ющенко втянуть Украину в НАТО обусловлено тем, что Альянс для него является "крышей", которая эффективно "разрулит" внутриукраинские проблемы?

— Да какая из НАТО "крыша" для Ющенко? Я поддерживаю Президента, поскольку он, в отличие от других, стоит на защите интересов нации, рискуя своим личным авторитетом. Его действия продиктованы не желанием понравиться кому-то, а стремлением решить вопросы безопасности страны. Я могу подискутировать по поводу того, как это нужно делать, но понимаю, что безопасность государства превыше всего. Мы должны разобраться: прав ли Ющенко, когда поднимает для публичного обсуждения непопулярные темы? Думаю, что да. Тема Голодомора непопулярна? Непопулярна. Примирение воинов УПА и ветеранов Великой Отечественной войны непопулярно? Да. Но это вопросы национального интереса. И Виктор Ющенко сознательно идет на непопулярные шаги.

Назовите мне хотя бы один подобный шаг со стороны БЮТ или оппозиции — Партии регионов и коммунистов. Вы не сможете этого сделать. Вот поэтому Ющенко — украинский Президент. Он такой, какой он есть. Означает ли это, что Ющенко незаменим? Нет. У нас нет незаменимых людей, есть пока не замененные. И общество должно прогрессировать от хорошего к лучшему. И мы должны понимать, что так будет. Кроме того, политическая сила должна действовать как коллективный разум, чтобы, приведя даже не самого лучшего своего представителя на высокий пост, не дать ему возможности демонстрировать худшие качества.

Беседовали
Владимир Скачко, Александр Юрчук