Феликс Леон Карбальо: «Наш долг — дружить с Украиной»

Господин посол, скажите, пожалуйста, изменились ли отношения между США и Кубой после прихода нового президента Барака Обамы? Наблюдается ли потепление?

— Я думаю, что пока рано об этом говорить. Хотя Барак Обама, еще будучи кандидатом в президенты, заявил о том, что предпримет определенные шаги в отношении Кубы — снимет запрет на поездки кубинских граждан, проживающих в США, отменит запрет на передачу денег родственникам на Кубе и сядет за стол переговоров с кубинскими руководителями. Недавно министерство финансов уже отменило запреты на поездки и увеличило сумму, которую можно потратить на Кубе, если не ошибаюсь, до 179 долларов. Существует документ, подготовленный председателем сенатского комитета по внешней политике, который рекомендует президенту пересмотреть политику в отношении Кубы. Но, на мой взгляд, самое важное то, что мир очень изменился. И за последние два месяца 9 президентов Латинской Америки посетили Кубу. Все в унисон требуют отмены блокады. Последним был президент Бразилии Луис Инасиу Лула да Силва, и во время встречи с Обамой он прямо заявил о том, что в XXI веке необходима новая политика. Нелишне также напомнить, что 185 стран ООН в конце октября прошлого года в который раз выступили за отмену блокады нашей страны. И все эти факторы, я думаю, должны побудить новую администрацию США пересмотреть свою политику по отношению к Кубе. И понять, что политика, которую они вели на протяжении почти 50 лет, не дала никаких результатов. Поэтому пора с ней покончить.

Нет ли опасности, что проникновение американского влияния может подорвать основы кубинского общества — как культурные, идеологические, так и психологические?

— Возможно, вы и правы. И некоторые американские политики именно на это и рассчитывали.

Они что, прямо говорили, что хотят разрушить Кубу изнутри?

— Да, Билл Клинтон, например, на это рассчитывал. С этой целью к нам по программе "Двустороннее движение" приезжали американцы — ученые, деятели культуры. Но у них ничего не вышло. Поэтому Джордж Буш отменил эту программу и прекратил любые гуманитарные контакты. Как и запретил кубинцам, проживающим в Соединенных Штатах, посещать Кубу чаще чем раз в три года, поскольку они якобы этим самым поддерживают правительство Кубы деньгами. Но мы сумели доказать, что не считаем это большими трудностями и готовы бороться на этом поприще. Мы готовы принимать американских граждан, если им наконец будет разрешено ездить на Кубу. По американским же подсчетам, уже в первый год к нам может приехать миллион американских туристов, в следующий — два миллиона, и эта цифра может дойти до пяти миллионов. Возможно, мы еще не полностью к этому готовы, не хватает гостиниц, но мы их строим.

И что, американцы даже не позволяют ввозить к себе кубинские сигары?

— Ничего не изменилось, это часть блокады. Если американский гражданин купит, например, в Украине кубинскую сигару, он будет оштрафован.

А насколько, на ваш взгляд, сильно влияние Кубы на то, что Латинская Америка стала левой — Бразилия, Чили, Никарагуа, Венесуэла, Боливия, Аргентина, сейчас вот Сальвадор избрали левых президентов?

— Это будет нескромно с моей стороны, если я скажу, что в этом заслуга Кубы. Безусловно, элемент влияния здесь присутствует, хотя это не столько наша заслуга, сколько вина тех людей, которые в течение многих веков оказывали давление на эти народы. Особенно в последние 15 лет, когда воцарился неолиберализм. В этом году мы отметили 60 лет Декларации прав человека, но для многих людей в Латинской Америке не было и нет ни декларации, ни прав — ничего. Конечно, они устали от этой жизни. Что произошло в Аргентине? Кризис, дефолт — в результате 15-летнего беспредельного господства неолиберализма. А какой процесс идет в Боливии? У индейцев там не было никаких прав. И наконец пришел к власти Эво Моралес, представитель коренного населения. Он пытается защитить права людей, которых в течение многих веков эксплуатировали и которые не знали ничего, кроме рабского труда. Венесуэла — богатейшая страна. Но куда уходили деньги от нефти? За рубеж — в Швейцарию, в американские банки. Уго Чавес прекратил это. И примеров таких много. Куба просто показала, что есть другой путь. И если пойти этим путем, большинство населения будет лучше жить, комфортнее себя чувствовать в своей стране и будет, в первую очередь, иметь право голоса. А не жить по указке северного соседа, как это было до победы кубинской революции.

Как обстоят дела с объединением Венесуэлы и Кубы и, возможно, других государств Центральной и Латинской Америки? Или это была просто демонстрация намерений?

— Это мечта многих наших предков, но я думаю, что до этого еще далеко. Сейчас начинается новый этап — региональных интеграционных процессов. Была создана организация "ALBA" — Боливарианская альтернатива для стран Латинской Америки, к которой подключились Куба, Боливия, Венесуэла, Никарагуа, Гондурас и некоторые островные государства Карибского бассейна. Инициаторами выступили Куба и Венесуэла. Но для объединения, по моему мнению, нужно пройти еще долгий путь. Все-таки еще не наступило время для создания единого государства.

Куба — маленькая страна, которая подарила миру двух людей планетарного значения, являющихся моральными авторитетами для огромного числа людей в мире — Че Гевару и Фиделя Кастро. Как вы думаете почему?

— Это трудный вопрос. Товарищ Фидель — очень неординарная личность. Такие люди рождаются очень редко, и, по-моему, тут сделали свое дело природа и определенные социальные условия, в которых он развивался. Его вера в победу, его убежденность в правильности того, что он делает, его последовательность и привели к тому, что Фидель смог совершить такое огромное дело, как свержение проамериканской диктатуры Батисты.

А как сегодня здоровье Фиделя Кастро?

— Судя по тому, что говорит человек, постоянно находящийся с ним на связи — президент Венесуэлы Уго Чавес, — Фиделю гораздо, гораздо лучше. Чавес говорил, что Фидель чувствует себя хорошо и уже гулял по улицам Гаваны, а за последнюю неделю глава Венесуэлы получил от него 10 писем. И я думаю, что словам Уго Чавеса необходимо доверять.
 
Сейчас Фидель остается духовным лидером Кубы. Появились ли новые молодые лидеры, способные продолжить дело братьев Кастро?

— Безусловно, болезнь Фиделя стала ударом для всех кубинцев. И хотя все мы смертны, этого никто не ожидал, эта новость застала всех врасплох. Но у нас в стране порядок. Есть Конституция, предусматривающая, как передать власть в случае болезни лидера, в случае его гибели. Тем более всем известно, сколько покушений было на товарища Фиделя. В любой момент могло что-то случиться. Когда он заболел, товарищ Рауль, как первый заместитель председателя Госсовета, взял в свои руки управление страной, и жизнь вошла в нормальное русло. Что касается замены, то и Фидель, и Рауль, и все остальные товарищи всегда готовили замену. В руководстве наших областных партийных организаций есть руководители, которым по 40—45 лет, очень много молодых министров, так что с этим, я думаю, проблем не будет. Людей хватает — умных, талантливых, которые начали с нуля и доказали на деле, что они способны руководить.

Когда рухнул социализм на территории СССР, в том числе и в Украине, экономические да и политические отношения были заморожены, постепенно сводились к нулю. Сейчас возрождаются политические, экономические, культурные связи между Кубой и Украиной, между Кубой и Россией?

— В последние годы идет довольно динамичный процесс. Вы помните, что после распада Союза первые 10—12 лет шел откат, и даже торгово-экономические отношения сильно пострадали, не говоря уже о политических. Но в последние два-три года ситуация стала меняться. В итоге состоялся визит президента России Дмитрия Медведева на Кубу и потом ответный визит товарища Рауля Кастро в Москву, в результате чего был подписан ряд документов, очень важных для развития наших двусторонних отношений. В первую очередь, торгово-экономических, но и политических также — был подписан меморандум о стратегическом партнерстве между Кубой и Россией. Что касается Украины, у нас не было такого отчуждения, наши отношения всегда развивались довольно динамично. Вспомним визит президента Леонида Кучмы в нашу страну в 2000 году и частый обмен визитами по линии МИД, других ведомств. Но мы отстали в плане торгово-экономического сотрудничества. Тут, конечно, можно было ждать большего, ведь потенциал наших стран позволяет развивать наши торгово-экономические связи более активно. Сейчас налаживается сотрудничество с украинским холдингом "КрАЗ", который начал поставлять оборудование для ремонта старых грузовиков этой марки, которые работали на Кубе в течение долгих лет. Мы создали совместное предприятие, и "КрАЗ" выступает там как главный администратор. Есть перспектива подписания нового соглашения о сборке украинских грузовиков на Кубе для насыщения нашего рынка и возможного экспорта в страны Латинской Америки. Подобные проекты могут создаваться и с другими предприятиями Украины. Во времена СССР, к примеру, более полутора тысяч украинских предприятий экспортировали свою продукцию на Кубу. Конечно, сейчас рано говорить о столь масштабном объеме сотрудничества, но совместные проекты хотя бы с несколькими десятками предприятий — это вполне реально. Потому что необходимость в вашей продукции у нас есть. Возможность экспортировать кубинские продукты в Украину — это тоже реально. Просто нужно пережить момент кризиса.

А вы не чувствуете, что украинско-кубинские отношения были заложником каких-то политических, идеологических расхождений? Имеется в виду программа по оздоровлению украинских детей, которую некоторые особо одаренные украинские чиновники пытались свернуть, мотивируя это тем, что Куба — это левые, коммунисты… Как вы справились с обидой на то, что наш Президент пытался учить Кубу, как ей строить демократию?

— Мне трудно ответить на этот вопрос. Я бы не хотел касаться внутренней политики украинского руководства. Но кубинцы — выше определенных конъюнктурных моментов. Мы решили, что сохранить дружбу и добрые отношения с украинским народом — это наш долг. И мы должны сделать все, чтобы не испортить взаимоотношения с дружественным государством. Мы не должны быть заложниками конъюнктуры, и этот момент, к счастью, остался позади. Я думаю, что украинская сторона тоже поняла, что не нужно так относиться к дружественному государству.

А за счет чего Куба содержит одну из лучших систем здравоохранения для себя и за счет чего она помогает другим, в том числе и Украине?

— Это политика нашего государства, заложенная в первых решениях нашего правительства сразу же после победы кубинской революции: социальная часть нашего проекта должна быть защищена во что бы то ни стало. Это касается здравоохранения, образования, культуры, спорта, потому что это главные атрибуты, которые делают человека свободным, позволяют ему реализоваться в обществе и развивать себя как личность. Если у человека нет здоровья, нормального образования, права заниматься спортом, ходить в театр, узнавать самое ценное, что накоплено в культуре человечества, он не будет свободным. И не будет чувствовать себя комфортно в своей стране, сколько бы материальных благ у него ни было. И хочу заметить, что даже в самые сложные годы, после того как распался Советский Союз, мы не закрыли ни одного детского садика, ни одной школы, ни одной больницы. То есть то малое количество средств, которое было у государства, было направлено как раз в эти сферы. А ведь это были самые сложные годы, 1992—1993-й, когда наш ВВП упал на 34%. Транспорт, к примеру, плохо ходил, электричество подавали 4—5 часов в сутки, но социальная сторона нашего проекта всегда была защищена.

Медицинское обслуживание на Кубе сейчас одинаковое для всех и бесплатное?

— Да. На Кубе здравоохранение и образование бесплатное — с детского сада до докторской диссертации. И у нас еще есть такие проекты, как "Университет для всех". Для домохозяек, для тех людей, которые хотят в свое свободное время получать университетское образование. Они могут это делать с помощью телевидения.

Не намечается ли визит Рауля Кастро в Украину?

— К сожалению, пока нет. Для этого нужно, чтобы были созданы определенные условия и предпосылки, которые позволили бы серьезно думать о визите. Чтобы немножко более динамично развивалось наше торгово-экономическое сотрудничество, чтобы было, в конце концов, приглашение, которого тоже пока нет. Но я надеюсь, что когда-нибудь это случится.

Хотелось бы узнать ваше мнение о левом движении в Украине. Как вы считаете, левые партии занимают какую-то марксистскую позицию или уже переродились?

— Я не хотел бы давать им оценку, это не моя функция. Для меня самое главное, что они поддерживают нашу страну. Они видят, что Куба не сдалась, не отказалась от своих принципов, и поэтому ценят то, что мы делаем, и помогают нам — словом, делом, поддерживают как могут. И конечно, поэтому мы с ними в очень хороших отношениях. Со всеми — и с коммунистами, и с социалистами, и с прогрессивными социалистами.

Насколько мы знаем, на протяжении последних пяти лет отношение к религии на Кубе резко изменилось в сторону улучшения. Состоялся даже визит Папы Римского на Кубу. Какая сегодня ситуация в религиозной жизни на Кубе?

— В первую очередь, я бы упомянул о том, что съезд нашей партии изменил свою позицию по этому вопросу. Если раньше верующий человек не мог быть членом партии, то сейчас любой верующий, даже если он религиозный деятель, может состоять в партии. У нас таких примеров много. А сложности у нас были в первые годы после революции не с религией, а с церковью, с некоторыми представителями церкви, которые были на стороне наших недругов.

Какова позиция Кубы в вопросе борьбы с терроризмом и антитеррористических операций? Участвует ли Куба в борьбе с терроризмом?

— Мы выступаем против любых проявлений терроризма. Ведь Куба тоже была объектом террора. Вспомним 1961 год, залив Кочинос, десант наемников, потом убийства наших дипломатов, бомбы в наших самолетах и гостиницах, в результате чего погибло большое количество людей. И все это было предпринято США. Это деяния, в первую очередь, кубинцев, проживающих в США, но под прикрытием и при поддержке ЦРУ. Это продолжалось в течение долгого времени. Нельзя забывать и об огромном количестве покушений — более 600 — на Фиделя Кастро. Поэтому мы подписали все международные договора по борьбе с терроризмом, хотя и не посылаем наших солдат для участия в миротворческих или антитеррористических операциях.

Коммунистическая партия Китая и Коммунистическая партия Кубы поддерживают отношения? Увеличивается ли товарооборот между вашими странами?

— Китай — наш второй партнер после Венесуэлы. У нас с ним очень хорошие торгово-экономические отношения. Китайцы предоставляют нам кредиты. Мы обновили наш парк автобусов в первую очередь благодаря китайскому кредиту. Смогли купить 4 тыс. новых автобусов. И отношения между нашими компартиями очень хорошие.

Долгое время Кубу обвиняли в том, что она устраивает, как СССР, железный занавес для туристических или иных визитов своих граждан на территорию других стран. Как сейчас обстоят дела в этом плане?

— В первую очередь с Кубы выезжают по семейным обстоятельствам. Прежде всего это девушки, которые выходят замуж за иностранцев. И этот вопрос довольно легко решается. Так что здесь для нас нет проблемы. А что касается въезда на Кубу, то доступ в нашу страну очень упрощен. Любой, кто захочет, может пойти в консульство любого посольства Кубы, за определенную плату — 30 долларов — купить карточку, которая даже не является визой, заполнить короткую анкету и все — может свободно ехать на Кубу. В прошлом году к нам приехало почти 2 млн. 400 тыс. иностранных туристов. В том числе и из Украины больше 8 тысяч.

Традиционно во времена СССР кубинские студенты учились в России, Украине. Есть ли сегодня студенты с Кубы в Украине?

— Сейчас нет — уже нет такой необходимости. Вы нам очень помогли в первые годы нашего становления — 60—80-е. У вас получили образование много тысяч молодых кубинских ребят. Они сегодня уже доктора наук, академики, имеют свои собственные школы и готовят нашу молодежь и даже молодое поколение других стран, потому что на Кубе сейчас обучаются 32 тысячи иностранных студентов. Причем все бесплатно. Наши специалисты, в первую очередь врачи, работают в 72 странах мира. И этот контингент — 70 тысяч человек — работает опять-таки бесплатно, прежде всего в странах Латинской Америки, Африки и Азии.

Что вы могли бы сказать украинцам, желающим посетить Кубу?

— Приезжайте, не пожалеете.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук