— Конечно, возможно. Например, Конституция предусматривает проведение досрочных парламентских выборов на основе уже имеющихся предпосылок: отсутствие коалиции и легитимного правительства. Президент давно уже мог принять соответствующее решение. Кстати, его указ о роспуске Верховной Рады от 2 сентября 2008 года вполне соответствует Конституции. В отличие от предыдущего. Поэтому досрочные выборы Рады с правовой точки зрения вполне обеспечены.
Что же касается президентских выборов, то для этого достаточно согласия действующего главы государства. Тем более что назначенная Радой дата — 25 октября — является предметом для дискуссий. Это досрочные выборы президента или очередные? При разработке Конституции мы исходили из того, что глава государства должен вступать в свои полномочия перед новым календарным и финансовым годом. Чтобы он мог наиболее эффективно использовать свои полномочия для пользы государства. А дата 17 января появилась вследствие политического, а не конституционного решения. Поэтому привязываться к ней, на мой взгляд, нелогично. Но Президент считает, что выборы 25 октября являются досрочными. Впрочем, какая разница? Важно другое — чтобы они состоялись.
Если рассматривать одновременные выборы с точки зрения политической выгоды, то у меня на сей счет есть некоторые соображения. Видимо, Президент беспокоится о сохранении за собой определенного статуса. Неслучайно в своем послании к Раде он коснулся довольно сомнительной темы представительства бывших глав государств, в верхней палате парламента — Сенате. На мой взгляд, это нереальная и вредная для Украины идея. Другое дело, если Президент собирается попасть в парламент в качестве лидера политической силы до или во время президентских выборов. После — уже рискованно. Возможно, именно этим соображением он и руководствовался. Не знаю. Лучше у него спросить.
Почему гарант нации решил пойти по пути конституционного реформирования, проторенному еще Леонидом Кучмой? Ведь он фактически копирует идеи Леонида Даниловича: двухпалатный парламент, сокращение депутатского корпуса…
— Да, Виктор Ющенко действительно вернулся к конституционной идее Леонида Кучмы. Почему он это сделал? У меня складывается впечатление, что ему просто нечего было сказать депутатам во время выступления с посланием Раде. Чтобы отвлечь внимание от несказанного, Ющенко вбросил в сессионный зал явно конфликтную и деструктивную идею. Обратите внимание — никто не поддержал его конституционную концепцию. Да и сам Президент еще совсем недавно выступал против нее.
На мой взгляд, это обычный пиаровский ход, сделанный из тактических соображений. Он же прекрасно понимает, что даже в случае внесения идеальных конституционных предложений на их реализацию потребуется как минимум полтора года. Такова процедура. Читайте тринадцатый раздел Основного Закона.
Многие говорят, что двухпалатный парламент обеспечит переход к федеральному государственному устройству. Федерализм якобы спасет расколотую Украину, поскольку, как говорил классик, чтобы объединиться, нужно сначала разъединиться. Это так?
— Во-первых, нельзя с помощью раздела крепить целостность страны. Во-вторых, двухпалатный парламент — это ослабление роли законодательного органа власти, что противоречит современным мировым конституционным тенденциям. Ведь те же поляки понимают, что их верхняя палата — Сенат — рудимент. И французы считают, что двухпалатный парламент — это немножко не то, что им нужно. На опыт Великобритании не стоит обращать внимание, поскольку у них Палата лордов, по сути, является средством сохранения статуса некоторых людей и традиций.
Конечно же, подобное устройство законодательного органа не нужно Украине. Ведь предполагается, что наша верхняя палата будет решать практически все, а формироваться она станет по административной воле конкретных людей.
Что же касается федерализма, то только его нам и не хватало. Убежден, что сегодня в первую очередь необходимо усилить полномочия местных органов власти и тем самым защитить интересы и достоинство людей, проживающих в регионах.
Возможно, стоит просто провести второй этап политической реформы и на этом успокоиться? Имеется в виду законопроект №3207-1.
— Очень хорошая подсказка. Действительно, зачем заново изобретать велосипед? Второй этап политической реформы в самом деле предполагает решение сегодняшних проблем. Между прочим, немногие знают о том, что на дуализме исполнительной власти настаивал именно Ющенко. Это он предложил, чтобы глав СБУ, министерства иностранных дел и оборонного ведомства назначал президент. Я ему тогда говорил: зачем это делать? Мы же вводим Конституцию в действие после избрания нового состава парламента. У вас еще будет два года старых полномочий. За это время успеете расставить свои кадры, укрепить власть на местах. Но… появился дуализм исполнительной власти. Та же ситуация сложилась и на местах. Имеются в виду руководители государственных администраций. В Конституции не предусмотрено назначение исполняющих обязанности глав госадминистраций. Однако Президент просто игнорирует конституционный порядок, в соответствии с которым правительство должно предлагать эти кандидатуры. Этому нужно положить конец. Я считаю, что сначала следует буквально выполнять требования Конституции, и только затем ее совершенствовать.
У нас есть как минимум три кандидата в президенты, и каждый из них "примеряет" на себя полномочия главы государства. Как совместить реальность с идеальной конституционной моделью?
— Если мы начнем писать Основной Закон под конкретные личности, то это будет дорога в никуда. В данном случае есть один очень интересный момент: каждый, кто "примеряет" на себя Конституцию, внимательно следит за теми, кто занят аналогичным делом. В 1996 году депутаты приняли Конституцию, поскольку поняли, что Леонид Кучма нарушил все договоренности. Он написал себе вариант юридического обеспечения диктатуры и "буром пер", чтобы провести его через парламент. И тогда люди с разными политическими взглядами, чувствуя опасность, объединились и приняли нормальный Основной Закон.
В 2004 году мы внесли изменения в Конституцию, поскольку каждый из кандидатов опасался: а вдруг его конкуренту достанутся сильные президентские полномочия? Лучше уж сбалансировать систему. Сегодня происходит то же самое. Я смотрю выступления политиков на различных телевизионных ток-шоу. Они говорят о необходимости создания в парламенте конституционного большинства для внесения изменений в Основной Закон. Что БЮТ и Партия регионов могут объединиться с этой целью. Прямо как "вокзал для двоих": давайте поделим между собой всю власть. Не получится, потому что одно первое место плохо делится.
Вы считаете, что Партия регионов и БЮТ не в состоянии договориться?
— Думаю, что они не смогут.
Насколько вероятно, на ваш взгляд, проведение парламентских выборов на основе новой избирательной системы?
— Все понимают, что выборы в Раду должны проводиться по открытым партийным спискам. В парламенте зарегистрировано 7 соответствующих законопроектов. Я с умилением слушаю дискуссии по данному поводу. О необходимости изменения избирательного законодательства сегодня говорят те, кто в 2002 году выступал категорически против принятия моего закона о проведении выборов в Раду по открытым избирательным спискам. А сегодня подобная идея рассматривается чуть ли не как политическое откровение! Ее горячо поддерживают "регионалы", "нашеукраинцы", представители Блока Литвина и, безусловно, коммунисты.
Помню, я подходил ко всем лидерам фракций со своим проектом избирательного закона и просил: поддержите. Только один Юлий Иоффе поддержал. Остальные отказались. Почему? Потому что речь идет о ротации партийных элит.
Я снова отправил свою избирательную концепцию в Раду. Ее суть очень проста: блок или партия пишет список своих кандидатов в алфавитном порядке. Их может быть 450. Или 100. Или 30. Затем каждого из них закрепляют за избирательным округом. С точки зрения процедуры речь идет о мажоритарной системе. Избирателю легко будет определиться со своим выбором. В результате не какие-то абстрактные фигуры или руководители партий будут нести ответственность за результаты кампании, а конкретные кандидаты. Хочешь, чтобы тебя избрали? Работай с людьми. Тем более что округа небольшие. Есть возможность встретиться с большинством избирателей.
После выборов на основании рейтинга кандидатов формируется список депутатов от партии. Некоторые считают, что необходимо сохранить первую пятерку, которая как бы является "лицом" партии или блока. Я категорически против. Надо всех кандидатов ставить в одинаковые условия, чтобы обеспечить одинаковый уровень легитимности. Тогда ни к кому не будет никаких претензий.
Что же касается перспектив принятия изменений в избирательное законодательство, то, боюсь, авторы семи проектов просто перессорятся между собой. В результате ни один законопроект так и не будет принят. Не исключено, что так и было задумано с самого начала. Насколько я понимаю, открытые партийные списки не устраивают Юлию Владимировну. И догадываюсь почему. Они представляют опасность для Тимошенко, поскольку у нее партия вождистского типа, где кроме нее люди никого больше не знают. Да, у нее есть пара десятков бизнесменов, которые могут скупить голоса избирателей. Но все равно новая избирательная система ее пугает. Поэтому Тимошенко и ведет дискуссию избирательно, учитывая свои перспективы.
Безусловно, Юлия Тимошенко является блестящим манипулятором. Она хороший полемист. Однако Юлия Владимировна некорректно ведет дискуссию. На одном из последних ток-шоу Тимошенко "самокритично" заявила: "В январе у нас было плохо, поскольку кризис, однако в феврале уже наметилась позитивная тенденция роста". Ну хоть кто-то бы ей возразил, что в январе у нас было десять официальных выходных и примерно пять — неофициальных. Поэтому этот "рост" ничего не значит. Однако на подобную фальшь мало кто обращает внимание. Так и с законом о выборах: нужно "зреть в корень" — что стоит за словами?
Вы считаете, что можно серьезно обсуждать государственные вопросы в режиме ток-шоу?
— Да о чем вы говорите?! Это все равно что публично обсуждать действия НБУ по стабилизации гривни. У нас ведь все разбираются в данном вопросе. На уровне обменного пункта, естественно. Есть темы, которые не следует выносить на всеобщее обсуждение. Это только в Украине политической трескотней пытаются замаскировать невежество.
Такой вопрос: СПУ давно уже стала кузницей кадров. Из ваших рядов вышли такие политики, как Адам Мартынюк, Наталия Витренко, Юрий Луценко, Иосиф Винский, Станислав Николаенко, Василий Волга. Вы сознательно растите политиков для украинского левого движения?
— Мне кажется, что у социал-демократов, НДП, того же Руха было гораздо больше политических ответвлений, чем у Соцпартии. Но еще больше — у КПУ (еще той). Я хорошо знаю технологию образования этих и других направлений в политике. Все они имеют абсолютно одинаковую базу — прислуживание власти на определенных условиях. Человек, к сожалению, слаб. Вот, например, Баранивский критикует социалистов за "обуржуазивание". По его мнению, Гошовский — это идеал социализма. В Европе, я полагаю, тоже. Меня спрашивали недавно: возможно ли Станиславу Николаенко убедить часть социалистов выйти из партии и "влиться" в новый политический проект? Возможно, отвечаю. У других такой опыт был. И в других партиях также. Если кто-то захочет уйти, то, думаю, это нормально. Человек должен определиться. Потом он вернется обратно, но это будет уже позже. Вот Иван Чиж уже ходил туда-сюда.
А кто чувствует себя более комфортно: Мороз вне парламента или Винский в "стае" БЮТ?
— На мой взгляд, каждый по-своему оценивает уровень комфортности. Надеюсь, что обыватели относятся ко мне с меньшей ненавистью, чем к депутатам. Не потому, что быть депутатом — это плохо. Просто парламент сегодня практически бездействует и ничего не может сделать для преодоления кризиса, причины которого давно всем известны. Конечно, испытываю определенное неудовлетворение от того, что не в состоянии влиять на многие процессы. Находясь в Раде, это можно было бы делать. Даже теперь. В частности, не допустить развития ситуации до такого критического состояния. А как Винский себя чувствует… Пусть ему повезет. Я не хочу давать ему оценку и даже думать о нем. Всегда говорил, что у него хорошие менеджерские качества, и за это его ценил. Но у человека, кроме данных качеств, есть еще какие-то личные притязания. Видимо, они реализовывались в партии не так, как он рассчитывал. Впрочем, Бог ему судья. Если быть более точным, то Юля.
Каковы, на ваш взгляд, перспективы левого движения в контексте досрочных парламентских выборов? Все говорят, что это для него шанс. В Польше, например, позиции левых сил перед выборами значительно усилились.
— Действительно, польские левые на старте избирательной кампании имеют рейтинг на уровне 13—14%. Что же касается украинского левого движения, то, если будет принят закон о проведении выборов по открытым партийным спискам, у него появится солидный шанс. Появится возможность блокироваться, не связывая себя при этом какими-то дополнительными обязательствами, идеологическими уступками. Каждая партия сможет предложить кандидатов, которые способны вести агитацию и отстаивать свою позицию, имеют авторитет в том или ином регионе. 450 кандидатов — это достаточное количество людей для объединения.
Я убежден, что если левые пойдут на выборы единым блоком, то они способны набрать 25—30% голосов. Возможно, именно поэтому кое-кому не нравится новый избирательный закон. Я имею в виду БЮТ.
В 1998 году я предлагал коммунистам поделить округа. Говорил: берите себе сколько хотите, но оставьте нам 20 округов, чтобы мы не воевали друг с другом. Но договориться не получилось. Избирателю сегодня нужен простой ответ на вопрос, за кого голосовать. Он хочет проголосовать за левых. Но, во-первых, ему сложно отличить социалиста от социал-демократа и коммуниста, а во-вторых, и не нужно этого делать! Избирателю необходимо дать простой вариант решения: голосуй за левых, а мы тут сами между собой разберемся. Ведь речь идет не о том, чтобы мы приняли социал-демократическую или коммунистическую идеологию. Нет, надо просто помочь людям. А уже потом, отстаивая свои политические убеждения, мы можем по-разному голосовать в парламенте. И в этом нет никакой угрозы для страны, для принятия законов. Социалисты и коммунисты, когда входили в состав антикризисной коалиции, за 98% законов голосовали одинаково.
Можно ли политическим способом — досрочными выборами — решить экономическую проблему выхода из кризиса?
— Думаю, выборы могут дать людям надежду. Все понимают, что нынешняя власть не способна вывести страну из кризиса. Естественно, возникает вопрос: что делать? Надо менять власть. Менять путем проведения досрочных выборов, поскольку страна оказалась в тупике.
В последнее время опять участились попытки переписать историю, поссорить Украину с ближайшими соседями. О чем говорят такие идеологические шараханья?
— По всему Киеву висят, на мой взгляд, очень неудачные бигборды: "Мазепе — 370". Я спрашиваю: кто такой Мазепа? Второе: что такое 370? Это юбилей? Почему Президент считает, что все должны понимать историю именно так, как он ее понимает? История — объективная наука. По историческим данным, персонаж, который приятен нашему государственному руководству из-за того, что изменял российскому царю, никакого участия в Полтавской битве не принимал. Он был заложником. Сидел в палатке шведского короля Карла XII, чтобы еще раз не изменил.
Или споры о "принадлежности" Гоголя. Он российский или украинский писатель? Светило мировой литературы! Видите ли, он писал на русском языке. Так и Шевченко всю свою прозу писал на русском. Кстати, на днях посмотрел фильм "Тарас Бульба". Не удержался и позвонил Ступке. Говорю: "Богдан Сильвестрович, вы гениально сыграли эту роль. И если вас кто-то критикует, то не обижайтесь. Так получилось, что не ваши критики были авторами "Тараса Бульбы", а Гоголь. Вы мастерски воспроизвели все, что он написал!". К сожалению, у нас патриот тот, кто первым крикнул: "Я — патриот". А другие — враги, поскольку они не успели крикнуть.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук