Татьяна Жданок: «Права человека первичны»

Татьяна Жданок: «Права человека первичны»

Доктор математики, рижанка Татьяна Жданок своим кумиром считает мать Терезу. С 2004 года она — единственный русский депутат в нынешнем составе Европарламента. Представляет там партию "За права человека в единой Латвии" (или "ЗаПЧЕЛ"). До этого создала и возглавила Латвийский комитет по правам человека, активно борется за права человека в Латвии, за уравнивание в правах латвийских граждан и русскоязычных неграждан, против окончательного превращения своей страны в дискриминационное двухобщинное государство. О ее работе — подробнее в интервью "КТ".

Татьяна Аркадьевна, на уровне европейских структур власти вам удалось доказать, что права русскоязычного населения все-таки необходимо учитывать? Эта проблема очень актуальна и в Украине, поскольку у нас практически та же ситуация, что и в Латвии, только в более мягкой форме. У нас фактически русскоязычное большинство и украиноязычное меньшинство — восток и запад Украины. Евроинституты признают именно меньшинство, поскольку это официальная власть, а мнение большинства не учитывается…

— Я считаю, что мне за время действия моего мандата удалось достигнуть многого. 2 апреля этого года все латвийские депутаты даже проголосовали за резолюцию, в которой рекомендовано предоставить негражданам право участвовать в местных выборах и упростить натурализацию. Но, понимаете, с другой стороны, Европейский парламент — это только одна из трех властных структур Евросоюза. И хотя мы обладаем законодательными полномочиями, законодательство принимается по процедуре совместного решения Совета министров ЕС и Европарламента. И любое государство может наложить вето. И здесь мне удалось решить очень важную проблему (а не каждый политик может этим похвастаться) — удалось повлиять на принятие обязывающего документа, согласно которому неграждане могут пользоваться так же, как и граждане Латвии и Эстонии, правом безвизового режима в Евросоюзе. Это 500 тыс. человек. — 400 тыс. в Латвии и 100 тыс. в Эстонии. К сожалению, в вопросах, касающихся языка, образования, ЕС не обладает полномочиями их решать. В его ведении — лишь обобщение положительного опыта и его распространение, остальное — в компетенции государств. И, кстати, в нашей предвыборной программе идет речь о том, чтобы эти вопросы перешли и в компетенцию ЕС. Пока на уровне Евросоюза все по этим вопросам нужно проводить через другие статьи Европейского договора, например, по статье о запрете дискриминации. Для представителей языковых меньшинств плохо, что не ратифицирован Лиссабонский договор, потому что туда как раз входит Хартия фундаментальных прав ЕС как обязывающий документ. И в этой хартии впервые появляется такое понятие, как "лингвистические меньшинства" и запрет на дискриминацию по признаку принадлежности к таким меньшинствам. Сейчас есть две директивы — запрет на дискриминацию по признаку принадлежности к этническому меньшинству (с широкой сферой применения, кроме сферы занятости), и вторая директива — запрет на дискриминацию в трудовой сфере. К сожалению, даже эти две директивы с 2001 года до сих пор не введены в законодательство многих странах, в том числе Латвии. Они очень хорошие. Например, если человека уволили с работы, и он считает, что его уволили за то, что он — русский, то уволенный может подать на работодателя в суд. И работодатель должен доказывать, что причина увольнения — не в национальности. Мы хотим объединить эти директивы в одну, где будет и перечень групп, в отношении которых запрещена дискриминация, и применение будет достаточно широким. Это вопрос будущего. Но это — инструменты Евросоюза. Если же речь идет об Украине, то здесь могут использоваться инструменты Совета Европы.

А Европа понимает, что она нередко проводит оскорбительную для разума политику двойных стандартов?

— К сожалению, после расширения Европейского Союза в 2004 году и затем в 2007-м сложилась странная ситуация: вагоны, которые прицепили к европейскому поезду, пытаются направить весь "поезд" в другую сторону. Все это происходит под крики о том, что Европа должна говорить в один голос. У меня на слова one voice уже аллергия. Об этом все время кричат поляки, прибалты, и они почему-то хотят, чтобы этот "один голос" был их. А это — проатлантический голос. Но и я, и многие мои единомышленники не только из стран Восточной Европы, но и из стран Запада считаем, что атлантический вектор — отнюдь не лучший для Евросоюза. Правда, сейчас присутствуют эйфория от избрания Барака Обамы и определенная надежда на него — он обещал изменить политику США. Но я этой эйфории не разделяю. И есть свежий пример — Европарламент принимал резолюцию на сессии в Страсбурге как раз по отношениям с США после избрания нового президента. И на мини-сессии в Брюсселе 2 апреля принималась резолюция по отношениям с Россией. Совершенно разный тон у документов: в отношении Штатов — пиетет, восторг, надежды, хотя и есть критика тех же тюрем, того же Ирака. О России же докладывал автор резолюции — польский депутат, да еще бывший министр обороны Польши Януш Анушкевич. Это такой русофоб, что клейма негде ставить. И тон резолюции был совершенно неприемлемым — поучающий, уничижительный. Даже несмотря на то что в социалистической фракции, второй по величине, очень много депутатов, весьма критично относящихся к России, вся фракция приняла решение голосовать против этой резолюции. Ее невозможно было исправить даже с помощью каких-то поправок. Я как русский человек, как единственный русский депутат Европарламента, к тому же входящий в делегацию по сотрудничеству с Россией, очень критически отношусь к тому, как Россия позиционирует себя, как представляет себя и формирует свой имидж на международной арене. Она просто ничего в этом отношении не делает. Но и в кризисе на Кавказе, и в "газовых войнах" с Украиной, и до этого в эстонском кризисе — двойные стандарты были совершенно очевидны. Во всех трех случаях.

Почему России нельзя признавать Южную Осетию и Абхазию, а ЕС Косово признавать можно?

— Евросоюз в целом не признал независимости Косово. Несколько стран — Испания, Румыния, Греция и Кипр — не признали. И вы сами понимаете почему. Но это двойные стандарты, и это ответ на ваш вопрос, совершенно очевидно. Кстати, в нашей группе "зеленых" даже был раскол по этому вопросу. Большая часть депутатов была против признания Косово. А после ситуации на Кавказе они сказали, что они были правы — в Грузии был использован косовский прецедент.

Понятно, что Европа по-прежнему борется с призраком Советского Союза. А как вы думаете, сколько будет жить этот атавистический страх?

— Да, конечно, наблюдается постоянная подмена понятий "русские" и "советские". Сейчас Восточная Европа очень сильно пытается навязать Евросоюзу то, что очень опасно для нас, для русскоязычного населения Латвии. Это приравнивание коммунистического режима к нацистскому. И при этом иногда вместо слова "коммунистический" ставится слово "сталинский". Это уравнивание, во-первых, призвано навесить историческую ответственность на русских в целом и приравнять ее к исторической ответственности немецкой нации. Во-вторых, это же попытка изменить юридический статус людей, приехавших в страны Балтии, которые, согласно этой концепции, были оккупированы сталинским режимом после Второй мировой войны. И если правящая элита придерживается концепции, что все, кто приехал после войны, — по статусу неграждане, то праворадикальные партии считают, что эти люди являются оккупантами и субъектами депортации из Латвии. Но вы же понимаете, что даже в соцлагере режимы были очень разные. Например, у нас, живших в период брежневской стагнации, и в Румынии, где был явно полицейский репрессивный режим похлеще советского. Но, к сожалению, те же румыны сейчас и навязывают очень жесткие резолюции с критикой послевоенных режимов в Восточной Европе. И конечно, это очень неприятно. Правда, надо сказать, что вообще-то слово "оккупация" используется в политических текстах, но никогда в юридических. И те же США, даже в договоре о сотрудничестве со странами Балтии, используют слово "инкорпорация"…

Президент Молдовы Владимир Воронин лично обратился к г-ну Солане с просьбой выслать миссию ЕС и понаблюдать, как осуществляется демократия в его суверенной стране при помощи Румынии — другой суверенной страны — члена ЕС, НАТО. Будет ли реакция Европы на "мамалыжную революцию"?

— Понимаете, сейчас очень сложный период для Евросоюза, потому что все сидят на чемоданах — в июне предстоят выборы, сложат свои полномочия нынешний состав Европарламента и, следовательно, многие в Европейской комиссии. К тому же Солана не может выступать сам от всего ЕС. Его в любой момент может вызвать на ковер тот же Европарламент и упрекнуть в том, что он слишком много на себя берет. До выборов у нас осталось всего две сессии, но, смею вас заверить, мы успеем на майской сессии принять резолюцию по поводу событий в Молдове. Однако, по прогнозам экспертов, следующий парламент будет более левым. Это значит, что сильно изменится состав Еврокомиссии. Поэтому сейчас ожидать каких-то резких, определенных позиций не приходится.

Ведь что получается: один член ЕС и НАТО создает себе пограничные проблемы с другой суверенной страной, а следовательно, за него должны — во всяком случае, по уставу НАТО — вступаться остальные, и Европа втягивается в конфликт...

— Это дополнительный хороший аргумент для украинских противников вступления в НАТО…

Появилось мнение, что НАТО превратилось в пустотелую организацию. Насколько обоснованны надежды на раскол НАТО?

— Вы знаете, я, например, в свое время симпатизировала политике Шарля де Голля, который вывел Францию из состава военной организации НАТО. И первая реакция на то, что Саркози решил вернуть Францию в военную организацию, у меня была отрицательной. Но потом я поняла, что была абсолютно неправа. Безусловно, это делается для того, чтобы усилить и голос "старой" Европы, и голос тех, кто хочет создать определенный противовес англосаксонскому доминированию. Так что я действительно очень надеюсь, что здесь будут какие-то подвижки. Но, с другой стороны, конечно, это решение должно еще созреть. Сейчас, очевидно, еще не время. На сегодня еще НАТО достаточно мобильно.

А не произошла ли переоценка бомбардировочного "Милосердного ангела" в Югославии, которому 24 марта исполнилось 10 лет?

— По этому вопросу — очень сильный раскол политических сил. Мы, "зеленые", были категорически против не только ядерного оружия, но и атомных электростанций. Кроме того, мы всегда вносили наши предложения во все резолюции против размещения американских баз на территории Чехии, Польши. Однако дело не только в соотношении политических сил, но и в отсутствии влияния общественного мнения на правительство. Возьмем Чехию: известно, что 70% ее населения по всем опросам против размещения ПРО, в Европарламенте была даже большая делегация мэров чешских городов, выступающих против ПРО. Тем не менее правительство не прислушивается к этим мнениям. Но сейчас, во время кризиса, принятие решений начинает ускоряться.

Нет ли в этом проявления кризиса традиционной демократии, когда все говорят о народовластии, а, тем не менее, все страны сталкиваются с авторитаризмом своих правительств и с невниманием этих правительств к чаяниям народа?

— Вы знаете, кризис этот, в частности, объясняется тем, что меняются центры влияния на общественное мнение. Сейчас, в первую очередь, громадную роль играют СМИ, особенно электронные — телевидение, радио и в значительной степени интернет, который, к счастью, более независим. Но телевидение и радио несут громадную опасность. И в тех странах, где политики владеют крупнейшими телеканалами, есть большое расхождение между общественным мнением и тем, кого избирают во власть. Например, та же Италия. Я была в Италии как раз накануне выборов: вроде бы все были против Сильвио Берлускони, однако его партия выиграла выборы, а он стал премьером. Но есть страны, в которых поставлен защитный барьер. И я считаю, что такие защитные механизмы должны быть сейчас обязательно. Вот, например, Дания: там вообще на выборах запрещено использование не только электронных СМИ, но даже газет. Партии могут использовать только раздаточные материалы, только собственные партийные газеты и только внешнюю рекламу, плакаты. И то они все должны быть одного формата и примерно в одних местах расположены...

Стоит ли Украине, украинской элите, украинским политикам соглашаться с "Восточным партнерством", которое разработано для нас как способ инкорпорации в ЕС?

— Это должно быть ваше решение. Но я считаю, что необходимо создать новую конструкцию европейской безопасности на базе ОБСЕ. И ОБСЕ тоже должна приобрести новую основу. Ведь совершенно ясно, что Хельсинкский акт откровенно не соблюдается, а в нем был провозглашен принцип нерушимости государственных границ, который был многократно нарушен. Но тем не менее ОБСЕ — это неплохая структура. Она подразумевает под собой определенные миссии в потенциально опасных регионах, наблюдение за выборами и т. д. К тому же она включает все европейские государства, страны бывшего СССР, Соединенные Штаты и Канаду. То есть это очень хорошая структура для будущего. Надо просто наполнить ее новым содержанием, и она могла бы как раз быть гарантом безопасности на Европейском континенте. И не только на Европейском, но и Евразийском.

В чем, по-вашему, и как может измениться политика Европарламента после выборов, на которых могут усилиться левые партии?

— Я, как правозащитник и к тому же математик, всегда настаивала на том, что ушла в прошлое классификация политических партий с использованием лишь одной оси. То есть разделение на левых и правых только по экономическим параметрам. Как минимум, должна быть введена вторая ось — отношение к вопросам прав человека, к дискриминации. И более того, очень важны вес каждой из этих осей и даже само название партии. То есть важно знать, что партия видит основным — разделение по экономическим или по правозащитным параметрам. Например, разное видение ситуации и даже разные политические подходы — у нашей партии "ЗаПЧЕЛ" и у Соцпартии Латвии. Мы считаем, что требование равноправия является первичным по отношению к требованиям левых в сфере социальной защиты или экономики.

У меня даже была статья "Социализм без равноправия — это национал-социализм". Левая идея в плане социальной справедливости очень хорошая, и я ее поддерживаю. Но это лишь предложение отобрать что-то у более богатой части общества и перераспределить его в пользу бедных. И если в обществе есть неравноправие, закрепленное еще и в статусе человека, то это перераспределение не будет справедливым. Например, если у богатого предпринимателя в Латвии, русского по национальности, отобрать побольше средств в виде налогов, которые уйдут потом на образование, а образование это обеспечивается у нас только на латышском языке, то это значит, что русский бизнесмен не может заплатить за обучение своих детей в вузе или средней школе на русском, на родном языке.

Дальше: если необеспеченные люди получают пособия по коммунальным платежам только в том случае, если они являются гражданами, то это дискриминация, ибо неграждане не могут получить указанные пособия. Хотя налоги платят все — и граждане, и неграждане. Точно так же по неписаным законам муниципальное или социальное жилье тоже предоставляется только гражданам, в первую очередь латышам. То есть, если не обеспечено равноправие, левая идея приводит к еще большему расслоению населения и к еще большей несправедливости. Поэтому приоритетное направление деятельности нашей партии — это ликвидация неравноправия. А, скажем, Соцпартия говорит: нам наплевать на то, что есть неграждане и что нет образования на русском языке — мы защищаем права бедных и все. И в Европарламенте это проявляется тоже очень интересно. У нас все депутаты объединены по политическим группам, и самые большие две группы — это Народная партия и социалисты или социал-демократы. В центре — либералы и мы, "зеленые". По краям коммунисты и правые националисты.

Если между народниками и социалистами нет консенсуса по резолюциям, тогда очень важно, как проголосуют центристы. И, как правило, этого консенсуса нет по резолюциям, связанным с социальной политикой. Если рассматриваются экономические вопросы, то либералы всегда ставят свою гирьку на весы правых, а мы, "зеленые", — на весы левых. Справа депутатов немножко больше, и, к сожалению, левые резолюции проваливаются. Но если возникают вопросы правозащитного толка, то здесь как раз либералы и мы, "зеленые", принимаем сторону левых, и тогда перевес у нас. Так и действуют две оси: партии определяются не по одной только экономической программе, но и по взглядам относительно прав человека. Поэтому, конечно, мне хотелось бы, чтобы в новом парламенте у нас был перевес и по экономической программе. Очевидно, что так и будет, потому что сейчас в мире и Европе терпит поражение экономическая либеральная теория. Хотя либеральные подходы в сфере прав человека мне весьма симпатичны.

Беседовали
Александр Сергий,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук