— Я полагаю, что у нас политические сезоны плавно перетекают из одного в другой. Я не думаю, что точкой водораздела будет 24 августа, по той простой причине, что де-факто, как мне представляется, президентская кампания уже идет. Это видно по активности определенных потенциальных кандидатов в президенты либо тех политиков, которые претендуют на заметную роль в обществе. Поэтому я полагаю, что актуализация или проявление какими-то новыми гранями возможной избирательной кампании (подчеркиваю — возможной) переносится на осень.
А можно ли ожидать каких-то сюрпризов от Президента? Кучма провозглашал политическую реформу, а Ющенко может, например, распустить Конституционный суд или парламент, выступить с какими-то новыми инициативами по унижению, допустим, Кабинета министров…
— Я думаю, что пока Ющенко будет оставаться Президентом, он будет пытаться каким-то образом укрепить свои позиции, вернуть утраченное положение. Я не могу сказать относительно Конституционного суда или еще чего-то, но шаги по укреплению своего положения он предпринимал и предпринимает. Тем более что произошли изменения в Секретариате Президента. Насколько это ему удастся, покажет время. К тому же при всей критике Леонида Кучмы, если сравнивать то и нынешнее время, то все-таки тогда существовала достаточно четкая вертикаль власти, которой мы сегодня не наблюдаем. При всех конфликтах, при всей неприязни определенной части политической элиты к бывшему президенту ситуация с нынешним выглядит, на мой взгляд, несколько хуже. По той простой причине, что на сегодняшний день у Ющенко утрачены рычаги влияния и воздействия на общественное мнение. Хотя у него по-прежнему остается достаточно сильным его президентский ресурс, но нарушена вертикаль власти. Существует перманентный конфликт практически между всеми ветвями власти. Ну и плюс действия оппозиции: от нее тоже во многом будет зависеть та ситуация, которая сложится накануне выборов. По мнению многих аналитиков, экспертов (и я готов согласиться со многими позициями), еще не закрыта дверь для продолжения переговоров между ведущими политическими силами — БЮТ и Партией регионов. Мотивация у них проста: на сегодняшний день ни одна из них не имеет решающего преимущества, и в условиях усугубляющегося экономического кризиса у Украины наиболее тяжелое положение среди всех европейских стран. Поэтому я думаю, что, скорее всего, к началу, как вы говорите, нового политического сезона актуализируются вопросы, связанные с экономической ситуацией в стране. Пока эти вопросы дискутируются, но не являются предметом обсуждения в парламенте или во взаимоотношениях Президента и Кабинета министров. Однако главное то, что конфликт не исчерпан и имеет тенденцию к усугублению.
Конфликт не просто усугубляется — он ведет к тотальному хаосу в стране. Может ли искусственное углубление тотального хаоса в стране быть определенной предвыборной технологией господина Ющенко, чтобы, например, создать хаос, отменить выборы или назначить новые выборы, но уже без главных участников — Тимошенко и Януковича?
— Я думаю, что на сегодняшний момент у Ющенко нет тех аргументов Президента, какие были у него в начале политической карьеры. Это раз. Во-вторых, этот хаос, усугубление его проявлений приведет к тому, что ни одна из политических сил не сможет с этой ситуацией реально справиться. Поэтому, на мой взгляд, создание еще и искусственного хаоса — это лишнее. Потому что ситуация и так далеко не блестящая, и воздействие основных политических игроков на общественное сознание не является решающим. Да, есть люди, которые пользуются той или иной поддержкой, но сейчас ни один из институтов власти не имеет более или менее серьезной поддержки в обществе. И поэтому срабатывает инстинкт самосохранения у многих политиков. В том смысле, что, может быть, нужно договариваться.
А почему же тогда две главные силы — и Партия регионов, и БЮТ, — когда их недавно обвинили в том, что они продолжают переговоры о "ширке", начали опровергать эти слухи? Почему они это скрывают?
— Здесь, на мой взгляд, ничего удивительного нет, а слухи о том, что переговоры ведутся, скорее всего, подтверждают, что дверь между БЮТ и ПР не закрыта. Первая "ширка" не состоялась, на мой взгляд, потому, что не было того гаранта, который бы гарантировал эти договоренности. Коалиция имела бы шансы на создание в том случае, если бы кто-то выступил гарантом и если бы политические силы доверяли друг другу. А мне кажется, что фактор недоверия сыграл если не решающую, то очень важную роль. Помешало "ширке" и общественное мнение. Было некое испытание общественного мнения на предмет того, готовы люди принять "ширку" или нет. Очень серьезную роль сыграли журналисты, которые актуализировали тему коалиции. Что-то похожее есть и сейчас. Опять-таки важный фон — то, что существует тотальное недоверие ко всем институтам власти. Это раз. Второе — люди устали от этой постоянной бессмысленной политической борьбы, которая ведет, по большому счету, ко взаимоуничтожению этих политических сил. И в-третьих, СМИ опять вытягивают эти темы в очень активное общественное обсуждение.
А как можно тогда оценить новые изменения в закон о выборах президента, который, по мнению многих, делает эти выборы исключительно для двоих? Не является ли это покушением на демократию, как сейчас все говорят?
— Вы знаете, уже давно принято говорить, что покушения на демократию у нас есть всегда, когда обостряется политическая борьба. И эти выпады звучат как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. В этом нет ничего удивительного. С другой стороны, я мог бы сказать, что, например, уменьшение сроков президентской избирательной кампании серьезного значения де-факто не имеет. Потому что на сегодняшний день президентская кампания уже идет полным ходом. Так что тем политикам, которые хотят каким-то образом отразить себя в общественном сознании в виде личных рейтингов, ничего не мешает делать это сейчас, накануне активной фазы избирательной кампании. Но я думаю, что юристы должны дать свою оценку тому, какие правовые последствия могут наступить, какие вообще могут возникнуть коллизии в связи с этими изменениями в закон. К тому же, я полагаю, если работа будет вестись грамотно, если у игроков будут ресурсы, то это поможет им до начала активной фазы избирательной кампании получить какой-то ресурс в виде виртуального рейтинга и потом его конвертировать уже в рейтинг обычный, партийный.
А что тогда может помешать, например, Януковичу, который является лидером избирательной гонки, и Тимошенко, которая более-менее уверенно идет на втором месте, дожить в таком же положении до президентских выборов и выйти во второй тур?
— Есть несколько аргументов, о которых эксперты уже не единожды говорили. Начнем с того, что Юлия Владимировна сама сказала о том, что у нее в этой избирательной кампании будут два противника — Янукович и кризис. Это, как я считаю, очень важный аргумент, который действительно отражает реальную ситуацию. Потому что сейчас, по большому счету, даже не на Ющенко (хотя его считали какое-то время назад основным ответственным за этот кризис), а на Тимошенко возлагается ответственность за все сложности экономической жизни. Но, с другой стороны, если Янукович не будет вести постоянную системную работу со своим избирателем, если он дистанцируется от этого, то он тоже имеет шанс проиграть. Потому что избиратели могут положиться на тех людей, у которых, может быть, и нет особых успехов в работе, но которые представлены в информационном пространстве и демонстрируют свою готовность к борьбе с кризисом. Мне кажется, что преимущество Януковича весной в определенный период было достаточно весомым, потому что он занял активную позицию. И сейчас у него достаточно неплохая команда, и в медийном пространстве они очень четко излагают свои аргументы. В свою очередь у Тимошенко тоже есть собственные аргументы, связанные с тем, что она ведет свою работу так, что оппоненты не в полной мере, на мой взгляд, могут воспользоваться критикой ее шагов. Правительство пытается донести до общественного мнения мысль о том, что оно пытается справиться с кризисом, который привнесен извне, и что оно вынуждено решать эту проблему. То есть у каждой стороны есть свои аргументы. Вопрос заключается только в том, насколько эффективно они смогут их использовать.
По последним данным вашей социологической компании, каков расклад сил и каковы основные особенности у трех-четырех лидеров?
— Первое — пока есть два фаворита. Это Янукович и Тимошенко. Вопрос — в разрыве между ними, но это покажет уже сентябрь, когда в эфир выйдут данные многих социологических компаний. Тогда будет понятно, сократился этот разрыв или увеличился, какие шансы будут у третьего игрока (имеется в виду Арсений Яценюк), есть ли у него возможность приблизиться к Тимошенко. Вторая тенденция — в том, что пока реально три игрока в той или иной мере на сегодняшний день могут претендовать на какую-то роль в избирательной кампании. Хотя все будет зависеть от того, когда эта избирательная кампания активизируется еще больше. Потому что все-таки определенный сезонный спад имеет место быть, и люди пока отдыхают перед сентябрем. Я думаю, что через две-три недели многое прояснится.
Особенностью этой кампании является то, что фактически никто не пытается серьезно разыграть так называемый политический феномен третьей силы. Есть, скорее всего, четвертая сила — огромное количество кандидатов, которые используют президентские выборы исключительно для своей раскрутки, — Гриценко, Богословская, Тигипко… Что, у нас полностью нивелировались идеологии основных игроков на политической сцене?
— Вы знаете, мы рассматривали этот феномен третьей силы и не единожды говорили на пресс-конференциях, что запрос на новые политические проекты был. Он был особенно актуален в январе—марте этого года, когда опросы показывали, что более 50% людей готовы были голосовать за новые проекты. Вы помните эти акции "Достали", "Геть усіх" и т. д. Но мы говорили и о том, что если не будет системной работы этих политических проектов, то они просто сойдут на нет в информационном пространстве. По очень простой причине: когда этот возможный новый политический проект не подтверждается какими-то системными действиями, то, естественно, падает его информационное влияние и внимание людей к нему. И поэтому на сегодняшний день запрос на третью силу существует, но люди, ее представляющие, должны системно и хорошо работать. С другой стороны, опять-таки речь идет о перетоке голосов между главными участниками гонки. На мой взгляд, самая интересная коллизия может быть у Яценюка, у которого есть конфликтные отношения с Тимошенко. И если Яценюк не попадает во второй тур, то не все голоса за него автоматически уйдут к Тимошенко. Это тоже очевидно.
А многие говорят, что Яценюк может стать проектом Партии регионов. Если ему предложат, например, пост премьера, а потом и преемника Януковича, то он призовет своих сторонников голосовать за Партию регионов и войдет в команду победителя…
— Об этом говорили не единожды, но я вам хочу сказать, что в этом случае механического перетока голосов может и не быть. Я не думаю, что корректно это обсуждать, учитывая такую серьезную разделенность нашего общества и столь неоднозначную фигуру в электоральном плане, как Арсений Яценюк. К нему в принципе тяготеют люди, потенциально готовые голосовать за Тимошенко, и в определенных ситуациях за Януковича. Это раз. А во-вторых, да, какое-то определенное влияние на электорат призыв Яценюка, безусловно, может оказать. Все зависит на самом деле от того, какова будет дискуссия, предположим, между Януковичем и Яценюком, между Тимошенко и Яценюком в процессе развития кампании. Потому что наиболее непримиримую, жесткую позицию относительно оппонентов пока занимает Юлия Владимировна. Но мы знаем, что в обществе все равно существует запрос на более толерантное отношение. Кстати, переговоры между "регионалами" и Тимошенко показали, что все научились впервые, может быть, корректно говорить друг с другом. Я считаю, это достижение на сегодняшний день.
Визит Джона Байдена многие расценили как то, что на этих выборах США действительно не имеют одного определенного фаворита. И подтверждают это тем, что НАТО окончательно отказалась от Украины, а ЕС не хочет подписывать углубленное соглашение. Говорят об усталости Запада от Украины и о том, что Украине якобы в очередной раз предоставляют право самой разобраться и выйти со своим победителем на международную арену заново. Так ли это?
— Я думаю, что Запад никогда не откажется от Украины. Иное — это все дипломатическая риторика, потому что, во-первых, здесь вложены огромные ресурсы в определенные политические проекты. Во-вторых, отказываться от этого вряд ли кто-то будет. Скорее всего, в Соединенных Штатах действительно идет определенный пересмотр внешней политики, особенно относительно Украины — они устали от этой непоследовательности и непостоянства украинской стороны. Но вы не забывайте также, что в Украине народ тоже устал за пять лет от перманентного политического кризиса, на который еще наложился тяжелейший экономический кризис. И я бы обратил внимание еще вот на какой фактор: глубоко убежден в том, что российский фактор, как принято было говорить, в 2004 году не имел решающего влияния. Он просто усиливался сторонниками "оранжевых", чтобы получался эффект вмешательства. На мой взгляд, это было не так. Но сейчас, через 5 лет после тех событий, я полагаю, что все-таки Россия пытается уже более осмысленно работать в Украине. Но опять-таки есть масса проблем, связанных с системностью работы, с определением стратегии России относительно Украины. И эти вопросы пока остаются открытыми — позиция России еще тоже до конца не понятна. И вот в этом смысле воздействие внешних факторов на Украину будет усиливаться. Но я также думаю, что, скорее всего, какое-то осмысление ситуации и со стороны США будет. Их влияние, может быть, будет не так активно проявлено, потому что 2004 год показал: активное вмешательство прежде всего западных стран привело к тому, что Украина имеет сегодня. А ситуация из-за кризиса может сложиться так, что политические события будут развиваться непредсказуемо. Мы можем констатировать следующее: на сегодняшний день заставить людей выйти на улицы может, прежде всего, ухудшение экономической ситуации в стране. Да, люди по-прежнему имеют симпатии к той или иной политической силе, но также знаем, что есть огромная разочарованность теми силами, которые присутствуют во власти. А электоральные ожидания перемен достаточно высоки — на уровне 65%. Об этом говорят различные социологические компании.
А на что может надеяться Президент Ющенко, который нарисовал новую символику и сказал, что он однозначно победит?
— Вы знаете, я думаю, что ни один политик, который объявляет, что идет на президентские выборы, — ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Гриценко, ни Богословская, и так можно перечислять всех, — не станет говорить о том, что будет техническим кандидатом. Во всяком случае, мы сейчас можем констатировать следующее: рейтинг Ющенко в нынешней ситуации не является высоким, он не является фаворитом. Это констатируют все ведущие социологические компании. Для того чтобы у него была какая-то динамика, нужно время. И я думаю, что новая символика не позволит решить ряд вопросов. Потому что для Украины, помимо политического кризиса и тяжелейшей экономической ситуации, существует ряд вещей, которые мы еще в обществе не обсуждали. И журналисты, кстати, только в ноябре—декабре придут к пику обсуждения темы. Вы понимаете, что речь идет о пятилетии "оранжевой" революции. Вот эта тема представляется очень интересной, она в какой-то степени может повлиять на рейтинговые позиции тех или иных политиков. Но я не думаю, что это будет в пользу Виктора Андреевича.
А Майданом-2 не пахнет?
— Пока для Майдана-2 нужны усилия. Вы знаете, в обществе всегда бывают определенные подъемы. Но повторяться в том же виде, как это было в 2004 году, они вряд ли будут. Потому что была другая экономическая и политическая ситуация. Был колоссальный карт-бланш со стороны Запада. В декабре 2004 года у "оранжевых" были все возможности — поддержка и информационная, и политическая, и экономическая, все было как бы сосредоточено в одних руках. Сейчас этого нет ни у кого. И если будут какие-то выступления, то они будут носить более, если хотите, деструктивный характер.
Беседовал Владимир Скачко