— Да, конечно, покидать Украину жаль чисто по-человечески и профессионально, после пяти лет жизни здесь, после многих встреч, разговоров, общений с людьми, хороших впечатлений. Но в нашей работе всегда так — только сработаешься, как уже покидаешь страну. Что касается переломных моментов, то немало их и в Сербии, так как нам довелось жить во время перемен.
И в каком состоянии вы оставляете украинско-сербские отношения — как политические, так и экономические и культурные?
— Я бы сказал, что отношения очень хорошие. На всех уровнях. И в политическом, и в экономическом, и в культурном плане. Я очень рад, что экономические отношения за последние 3—4 года все время улучшались. Причем товарооборот увеличивался на 20—30% в год и достиг около 800 млн. долларов. К сожалению, наше сальдо с Украиной отрицательное. Сербия одна из стран, с которыми украинское сальдо в течение многих лет позитивное.
А что Сербия покупает у Украины?
— Металлы, сырье, химию. Нас радует и наше сотрудничество в аграрном секторе. Я горжусь тем, что в Украине уже 20 с лишним лет успешно развивается сотрудничество с сербским Институтом сельского хозяйства из Нови Сада, поставляющим различные семена. Насколько нам известно, 15% всего подсолнечника в Украине выращивается из их семян. И это один из примеров того, как мы можем развивать свои отношения в будущем, используя преимущества обеих стран. Я старался активизировать вопрос договора о свободной торговле между Сербией и Украиной, но, к сожалению, дело продвигается медленно. А мы такой договор уже заключили с Россией, Беларусью, на региональном уровне есть такие договоры, например, со странами ЦЕФТА. Но между Украиной и Сербией нет. Нельзя сказать "к сожалению", но я думаю, что это помогло бы и тем украинским предприятиям, которые заинтересованы в выходе на сербский и региональный рынок, и тем нашим предприятиям, которые хотят у вас работать или уже работают. В октябре в Белграде пройдет заседание межправительственной комиссии по вопросам экономического сотрудничества. В числе прочих будет рассматриваться и этот вопрос. А также вопрос вступления Сербии в ВТО, ведь сейчас идут переговоры с украинской стороной.
Украина против?
— Нельзя сказать, что против, но она выдвинула Сербии довольно жесткие требования, пожалуй, самые жесткие из всех. Но мы все-таки надеемся найти компромисс, который позволит нам вступить в ВТО. Хотя надо напомнить, что Сербия была одной из стран — основательниц GATT (General Agreement of Tariffs and Trade), а из этого договора возникла ВТО. То есть мы уже давно сотрудничали с ВТО и знаем их процедуры. Но по политическим причинам, которые всем известны, мы в ВТО, к сожалению, не представлены. Мы желаем скорого завершения переговоров и вступления. Я надеюсь, что в процессе двусторонних переговоров мы еще до октября выработаем общую приемлемую позицию. Я встречался с министром экономики Богданом Данилишиным, и он заверил меня, что будут приняты все меры, чтобы достичь взаимовыгодного соглашения.
А в каком состоянии сейчас переговоры об ассоциации между Сербией и ЕС?
— В последнее десятилетие Сербия обозначила для себя несколько важных внешнеполитических приоритетов. Прежде всего, это членство в Евросоюзе, и мы делаем все возможное, чтобы максимально ускорить этот процесс. Сербия подписала Association Stabilization Agreement, в рамках которого есть переходной договор о торговле с ЕС. Но мы пока применяем его в одностороннем порядке из-за позиции Голландии, связанной с политическими требованиями, ведь она единственная из 27 стран ЕС считает, что мы не сотрудничаем в достаточной степени с Гаагским трибуналом по бывшей Югославии.
А с НАТО? Многие обозреватели, посещающие Сербию, говорят, что существуют серьезные противоречия между устремлениями правящей политической элиты и общественным мнением, которое не может все-таки простить "Милосердного ангела"…
— Безусловно, никто в Сербии не забывает март 1999 года и натовские бомабрдировки. И это факт, который учитывают все политики и все политические партии. С другой стороны, мы не можем жить отдельно от мира и региона, в котором мы находимся. И с Евросоюзом, и с НАТО мы сотрудничаем, в частности, Сербия является членом "Партнерства ради мира". Членство в НАТО — это вопрос, который будет обсуждаться, как и в Украине. Для его решения необходим широкий консенсус, его не может решить один политик или одна политическая партия, и наше возможное вступление не является вопросом сегодняшнего дня.
Должен быть референдум?
— Думаю, что в обществе должен быть очень широкий консенсус. Сейчас большинство наших граждан не являются сторонниками членства в Альянсе. Но никто не имеет ничего против уже осуществляющегося сотрудничества. Вообще сотрудничество Сербии с членами НАТО на двустороннем уровне длится уже много лет. Ведь югославский социализм был другого порядка, чем в странах соцлагеря, поэтому уже тогда были контакты с НАТО.
Многие также считают, что стратегия и тактика Сербии по ублажению и НАТО, и Евросоюза в вопросе Косово не дала своих результатов: Косово Сербия потеряла, но при этом членства ни в НАТО, ни в ЕС не получила. Более того, Сербию продолжают додавливать. Так ли это?
— Я бы вообще не связывал вопрос Косово с членством в ЕС. И об этом также заявило сербское руководство — президент, премьер-министр и министр иностранных дел. Знаете, вопрос Косово — это вопрос первостепенной важности для сегодняшней Сербии и с политической, и с экономической, и с исторической, и с культурной точек зрения. А также в связи с проблемой целостности страны. И Сербия использовала все возможные механизмы для разрешения этой проблемы мирным дипломатическим путем. Мы провели дипломатическую борьбу за эту территорию, которую считаем нашей, обратились в самую высшую инстанцию — Генеральную Ассамблею ООН. Там от большинства членов получили добро на то, чтобы этот вопрос поднять в международном суде в Гааге. До середины апреля государства в письменном виде представили свою позицию по независимости Косово. Многие, в частности США, Франция, Германия, считают, что эта территория должна стать независимой. У многих — России, Китая, Индии, Румынии, Испании — аргументы против. И Сербия уже подготовила ответ всем тем, кто считает, что Косово должно быть независимой территорией. Наша страна небольшая, и поэтому нам остается только дипломатический путь борьбы за Косово. Я думаю, он принесет результаты.
А что может Сербия сделать, если Косово будет оторвано?
— Мы подождем решения международного суда. По этому вопросу развернулась широкая полемика с учетом норм международного права. Наши предложения Косово остаются в силе: мы готовы дать этой территории больше чем автономию, все, кроме государственности. И наша страна готова сотрудничать со всеми, кто может помочь, поскольку это проблема не только сербская. Это проблема и региональной стабильности. С другой стороны, она глобальная, поскольку затрагивает вопросы, которые могут касаться многих точек нашей планеты. Как всем известно, у многих государств есть очень похожие проблемы.
Уже сработал косовский прецедент в Грузии — Абхазия и Южная Осетия…
— Мы предупреждали и говорили, что к вопросу Косово нужно относиться очень серьезно и уважать существующие международные правила и механизмы. Так что, думаю, если выбирать мирный, дипломатический путь, то Сербии остается только ООН и международный суд в Гааге, и через эти механизмы будем продолжать отстаивать свою территориальную целостность и суверенитет.
Многие считают, что в Европе и мире очень боялись "Великой Сербии" и прозевали "Великую Албанию". Как вы думаете, есть ли у международного сообщества механизмы, чтобы остановить "косовизацию" Балкан — отторжение не только Косово от Сербии, но и албанских регионов от Македонии, возможно, от Черногории? Почему не боятся Большой Албании?
— На Балканах всегда присутствовали интересы самых крупных государств. Это просто такой регион, который связывает Европу и Азию, который связывает Восток и Запад, в котором соприкасаются три мировые религии. Мне вообще очень трудно понять, что значит "Великая Сербия", если мы говорим о государстве, в котором проживает 10 млн. человек. Где она? Нет даже ее признаков. А вот проблема албанского экспансионизма существует. И не только в Косово. Эта проблема расширения албанского населения была остро выражена еще в начале ХХ века. В Косово же уже давно сложился серьезный этнический дисбаланс. Впервые — с началом Второй мировой войны, когда албанские националисты под защитой итальянской фашистской армии в 1941 году изгнали оттуда 40 тысяч православных сербов и всех неалбанцев. И так продолжалось до 1945 года. Потом новое коммунистическое правительство запретило людям возвращаться, поскольку опасалось, что их возвращение только усложнит межнациональные отношения. Это был первый шаг. Свою роль играет тот важный факт, что на этой территории уже много лет самая высокая рождаемость в Европе, а население не инкорпорируется в другие общества, а сохраняет свой уклад жизни и не терпит чужого. И конечно, третий фактор — это Албания Энвера Ходжи, в которой постоянно обостряли вопрос об отделении, несмотря на тот факт, что Югославия именно в Косово поселяла огромное количество беженцев из албанского "социалистического рая". И что сегодня мы имеем в Косово? Огромная безработица, бюджет этой территории зависит только от того, что дает международное сообщество, высочайший уровень криминала, криминальные банды албанцев контролируют торговлю наркотиками в Европе…
Торговлю человеческими органами…
— Да. Экс-прокурор МТБЮ Карла дель Понте писала о том, что албанцы брали сербов в плен и продавали их органы на черном рынке. Даже указала место, т. н. "желтый дом" на севере Албании, куда привозили несчастных людей и брали органы на продажу. Но власти в Албании отрицают и не позволяют провести исследование. Даже "желтый дом" перекрасили. Понятно, что проблема Косово очень сильно влияет как на внутреннюю политику, на стабильность в Сербии, так и на весь регион. Есть и другие страны, озабоченные дальнейшим развитием событий. И на высшем международном уровне независимость Косово вызывает много вопросов. Сегодня нужно учитывать и экономический фактор. В этом краю находятся резервы угля для Сербии на будущие 200 лет, цинк, свинец, никель и другие ценные руды, которые этот край поставляет в Европу. Там есть шахта "Трепча" по добыче свинца, золота и серебра, которая еще до Второй мировой войны была в концессии у англичан и французов. В Косово были огромные инвестиции тех, кто сейчас вынужден оттуда уйти. И как этот вопрос решать? Что делать с тем, что этот стратегический регион, который может обеспечить сырьем Балканы, Европу, сейчас в разрухе?
В Сербии сейчас не происходит переоценка итогов "цветной революции"?
— У сербов всегда все оценивается, причем довольно шумно. Конечно, идет оценка и переоценка всего, что сделано после того, как Слободан Милошевич проиграл на выборах в октябре 2000 года. Особенно в политике. К примеру, Демократическая партия нынешнего президента Сербии Бориса Тадича состоит в коалиции с Социалистической партией Сербии, которую в свое время возглавлял Милошевич. Это, конечно, реформированная партия, и они сейчас вместе несут ответственность за то, что происходит в Сербии. Это доказывает, что в современной Сербии есть демократический потенциал: если стал возможен такой союз, то есть надежда, что в будущем сотрудничество на политическом уровне будет еще эффективнее.
Не кажется ли странным, что герой "цветной революции", "сербский Ющенко" Воислав Коштуница сейчас находится в оппозиции?
— Он долго был премьером, перед этим — президентом, но на этих выборах его партия не набрала достаточно голосов, чтобы остаться во власти. Я думаю, что это нормальное явление в демократии. Я бы его не называл единоличным лидером революции — он был одним из тех людей, которые возглавили этот процесс после 5 октября 2000 года, и занимал высшие государственные посты.
Как Сербия переживает экономический кризис?
— За 7 месяцев у нас инфляция увеличилась на 6%, есть 130 тыс. безработных, многие люди недовольны, бастуют. Но есть элементы, которые дают надежду. Банковский сектор удержался благодаря тому, что Центробанк довольно жестко контролировал все банки. И благодаря тому, что очень много крупных европейских банков купили наши банки. Но проблемы перед нами стоят, конечно, серьезные. И мы будем очень внимательно наблюдать за тем, как обстановка будет развиваться этой осенью.
А какие антикризисные шаги сделала Сербия?
— Мы получили поддержку от МВФ и снова ожидаем делегацию Фонда. Мировой экономический кризис сильно ударил по нашему региону. Это очередное экономическое испытание для Сербии. Как известно, Сербия очень сильно пострадала в 90-х годах, когда против нее были введены международные санкции. Тогда очень большие эффективно работающие компании бывшей Югославии потеряли рынки — и в Африке, и в Азии, и на постсоветском пространстве. Мы как-то удержались в России, но в Украине работает не много наших компаний. Хотя маленькая Сербия намного больше инвестировала в Украину, чем большая Украина в Сербию.
Слободану Милошевичу приписывают слова: "Нас и русских 150 миллионов". Может, вам мстят за пророссийскость?
— Это старое утверждение. Даже черногорцы говорят: "Русских 200 миллионов, а нас два грузовика". Сербия — самая западная православная страна. Сербы не забывают, что славянские племена с Днепра поселились на Балканах. Потом пошел обратный процесс, когда турки начали двигаться на север, и очень много сербов пришли в Румынию, Молдову, Украину. Например, у вас очень много мест, имеющих сербские названия (Белая Церковь, Панчево и др.). Потом борьба сербов за освобождение была поддержана самыми крупными украинскими интеллектуалами XIX века — Иваном Франко, Лесей Украинкой, Тарасом Шевченко. Значит, связь между нами есть. Мы сотрудничаем с нашими соседями, с другими странами, но мы же славяне, у нас душа славянская. И мы, конечно, обращены и к этой части Европы, которую мы воспринимаем как близкую и братскую.
Можно ли говорить о перспективах "Южного потока" на данный момент, особенно в связи с тем, что ЕС активизировал свой "Набукко"?
— Позволю себе пошутить: вы знаете, многие послы, которые покидают Украину, становятся экспертами по энергетическим вопросам. И уже несколько моих коллег занимаются этим в своих министерствах. "Южный поток" для нас стратегически важен, потому что даст нам стабильное обеспечение газом и позволит в будущем стать страной-транзитером. Должен напомнить, что Сербия не так газифицирована, как Украина, но платит за газ по европейской цене. Так что мы очень заинтересованы в "Южном потоке" и в его быстрой реализации. Мы продали свою нефтегазовую инфраструктуру "Газпрому" — это наша инвестиция в будущее, это для нас важно. Конечно, я знаю, что параллельно с "Южным потоком" есть проекты "Набукко", "Северный поток". Мы будем наблюдать за динамикой их развития…
Окна посольств США и Хорватии в Белграде забиты металлическими щитами. Власть поддерживает хорошие отношения, но каковы сейчас отношения между сербами и хорватами, отношение сербов к американцам?
— Сербы помнят и другие моменты из наших отношений с американцами. Нашим дипломатическим отношениям уже 200 лет. Сербы помнят и Первую, и Вторую мировые войны, помнят помощь, которую получали от США. Как-то в нашей истории США всегда были нашими союзниками. Даже при социализме отношения с США всегда были нормальными. Так что очень многие в Сербии говорят на хорошем английском языке, многие учились в Штатах, там у нас большая диаспора, как, между прочим, и у Украины. Мой дед жил в США. Он, серб из Хорватии, отправился в США, проработал там до Второй мировой войны и вернулся. Конечно, сложно понять события 1999 года, когда нас бомбили традиционные союзники. Будем надеяться, что будущее нам принесет полную нормализацию отношений. Что касается хорватов, то для стабильности на Балканах самое важное — это отношения сербов и хорватов. Я знаю, что это понимают правительство Хорватии и наше. Но перед нами ряд нерешенных вопросов. Прежде всего, это возвращение тех людей, которые в 1995 году вынуждены были покинуть свои дома в Хорватии, а их около 200 тысяч, затем их имущественные права, а также пенсии и пособия. В Сербии сейчас больше всего беженцев в Европе. Причем беженцы не только из Хорватии — из Боснии, Косово и т. д. В Сербии всегда был космополитический дух. Был и остался. В самые трудные времена были беженцы-мусульмане из Боснии. После Октябрьской революции в России масса интеллигенции, духовенства, офицеров населили именно Белград. У нас похоронен последний председатель царской Думы Родзянко. В Сербии действует Русская православная церковь. В Воеводине украинский язык является официальным региональным языком. Вот, кстати, вам пример для Косово. По Конституции, положения об автономных краях Косово и Воеводина были абсолютно одинаковыми. Но в Воеводине живут 26 национальных меньшинств — украинцы, русские, немцы, венгры, словаки, евреи, цыгане, румыны, болгары… И они уживаются. А в Косово так никогда не получалось. Вопрос актуален и сейчас: почему? Стоит задуматься!
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук