— Сегодня можно констатировать, что закончился потенциал национал-демократического популизма. Он начал активно проявляться в 1991 году и достиг своего пика в 2004-м, когда произошла маленькая, тихая трагедия. Почти по Пушкину. Национализм и демократия расстались. Майдан уже не имел никакого отношения к национализму. Там было больше демократии, свободы и энтузиазма, чем национализма.
Что же касается быстрого "сгорания" скандалов, то, с одной стороны, начиная с пленок Мельниченко украинское общество постепенно стали приучать к грязной стороне демократической политики. К тому, что грязь, черный и серый пиар составляют примерно 80% такой политики. Это и объясняет, почему скандалы так часто сменяют друг друга. С другой стороны, обратите внимание на то, что наше общество их как бы не замечает и не "переваривает". Хотя на самом деле все эти травмы, уходя в общественное подсознание, могут проявиться в будущем совершенно неожиданным образом. Возьмем, к примеру, феномен Ратушняка. Никогда в Украине не говорили на политическом уровне о евреях. По крайней мере, с 1991 года. А стоило Сергею Ратушняку затронуть данную табуированную тему, как оказалось, что проблема бытового антисемитизма никуда не исчезла.
Но главное не это, а то, что череда скандалов — один из способов уйти от фундаментальных проблем украинского общества. Ни у одного из нынешних политических лидеров нет ответа на вопрос, что делать со страной? Программы всех кандидатов в президенты похожи друг на друга. И дело даже не в бесконечном цинизме наших политиков, а в том, что все напуганы. Кризис продемонстрировал, что наша страна не управляется исходя из закономерностей собственного развития. Приходится констатировать, что до сих пор у нас нет ни своего государства, ни собственной идеологии. Мы гораздо сильнее зависим от направления "мировых ветров", чем любая другая страна. Главная проблема заключается в том, что у нас нет политической элиты, то есть группы людей, способных не только красть у страны, но и решать некие общие государственные задачи.
Вы считаете, что президентские выборы не приведут к смене политических элит?
— Не приведут! Я думаю, что костер, в котором горят нынешние элиты, должен догореть до конца. Кроме того, обратите внимание на учащения нынешнего политического темпоритма. Режим Леонида Кучмы действовал десять лет. Пять лет существовала Украина Ющенко. У меня есть серьезные опасения, что следующий президентский период будет длиться еще меньше. Например, два года. Это может произойти как раз из-за отсутствия элиты, страха перед кризисом. Кроме того, начиная с 2010 года мы останемся без геополитического зонтика. США и Евросоюз отвернутся от Украины. Даже НАТО повернется к нам своей афганской спиной. Сокращение президентского цикла произойдет вовсе не из-за того, что мы выберем плохого главу государства. Базовые проблемы страны не решаются в ходе избирательной кампании. В результате мы будем наблюдать в ускоренном режиме все то, что уже происходило с Виктором Ющенко: быстрые смены окружения президента (вариант "любі друзі"), смена премьеров (возможно, даже без участия главы государства). Или же президент попытается одновременно быть и премьер-министром. Все это неизбежно приведет к яростным конфликтам. Причем независимо от того, кто станет главой государства: Тимошенко, Янукович или Ющенко.
Однако в последнее время нас пугают тем, что если к власти придет Янукович или Тимошенко, то произойдет консервация власти на десять и более лет.
— Консервации власти не произойдет. Ни с Тимошенко, ни с Януковичем. Экономический кризис заставит их решительно действовать. А если они начнут что-то делать, то, в соответствии с украинской традицией, обязательно влезут в очередные "халэпы", в новые противоречия. Поэтому политический процесс резко ускорится.
В последнее время Москва активно подыгрывает Юлии Тимошенко. Например, Владимир Путин великодушно пообещал не штрафовать Украину за недобор газа. Что это значит?
— Прежде всего, новому украинскому президенту нужно знать, что за его спиной больше не будет Соединенных Штатов. Поэтому налаживание дружеских отношений с Россией — это важная часть деятельности будущего главы государства. Следующий момент: почему РФ заигрывает с Тимошенко, а не с Януковичем? Судя по всему, Россия в ближайшее время продолжит линию конфронтации с Украиной. Москве удобно пользоваться антиукраинским конструктом для решения своих проблем. Поэтому из Украины продолжат лепить врага, который мешает созданию империи, развитию демократии, объединению православия. А если друг Москвы Виктор Янукович приходит к власти, то эта конструкция уже не работает. К Виктору Федоровичу уже нельзя относиться, как к Саакашвили.
С Тимошенко в этом отношении проще. Идеологический конфликт будет продолжаться, а в экономической сфере лидеры двух стран, естественно, договорятся. Владимир Путин прекрасно понимает, что Юлия Тимошенко при первой же возможности попытается выскользнуть из ловушек, в которые ее загоняют. В то же время Владимиру Путину трудно рассчитывать на обещания людей, которые на все согласны, но ничего не делают. Тимошенко хоть что-то делает, выполняет какие-то обещания. Я думаю, именно поэтому Россия отказалась от ориентации на Виктора Януковича. Кроме того, Партия регионов давно уже нуждается в перестройке.
А что, разве "Батьківщина" Тимошенко не нуждается в перестройке?
— Конечно, нуждается. Это партия лидерского типа. Если не будет Юлии Владимировны, то не будет и партии. Перестройка ПР связана с тем, что Россия будет жестко ставить вопрос о создании в Украине откровенной пророссийской политической силы. Думаю, что появление из недр Партии регионов явной пророссийской силы — это реальность. Условием реализации данного проекта является президентская катастрофа Януковича. В противном случае планы политиков, которые хотят защищать интересы России, отстаивать союз Украины и России, топятся в общенациональных проектах донецких. Те говорят: а давайте через полгода поговорим о государственном статусе русского языка, отложим вопрос о православии, вернемся попозже к идее федерализма. Сейчас некогда этим заниматься, надо бюджет дерибанить.
Я также хотел отметить, что пассивная, откровенно имитационная избирательная кампании обусловлена тем, что два крупнейших монополиста электоральных ресурсов — Янукович и Тимошенко — поняли: пока они дерутся, другие набирают голоса. В результате эти политические лидеры мгновенно прекратили наносить друг другу сильные публичные удары. Они обмениваются замедленными "хуками". Например, Партия регионов то собирает голоса за отставку правительства Тимошенко, то не собирает. Потом опять продолжает заниматься организацией свержения правительства.
Кстати, если уж мы затронули знаменитую проблему отставки премьера, то, как правило, пытаются реализовать несколько проектов, которые противоречат друг другу. Один из них предполагает введение чрезвычайного положения в стране, отстранение Тимошенко от власти и передачу полномочий правительства СНБО. Поводом для введения ЧП может быть не только эпидемия гриппа.
Есть три трагедии, которые могут "прославить" Украину во время нынешней президентской кампании. Это поджог Центральной избирательной комиссии. Естественно, кого-то обязательно поймают на месте преступления. У поджигателя окажется при себе партбилет БЮТ. Или ПР. Второй вариант: появляется некое видео с участием кандидатов в президенты из первой пятерки. Этакое домашнее порно. Классический черный пиар. И третий вариант — убийство, которое обязательно должно произойти в прямом эфире, чтобы все увидели.
Так какой вариант будет реализован?
— Есть известная проблема "пяти процентов": как правило, кандидату во втором туре президентских выборов не хватает для победы пяти процентов. Вот кто станет решать эту проблему, у того и спрашивайте, какой вариант будет реализован.
Три вышеупомянутые трагедии еще могут шокировать избирателей, уставших от многочисленных манипулятивных скандалов. Это позволит политикам сделать какие-то резкие движения.
Как вы оцениваете предвыборную кампанию Юлии Тимошенко?
— Чувствуется, что у нее нет ни команды, ни креатива. Главный фактор избирательной кампании Тимошенко — ее собственное творчество. Я не вижу в ее окружении одаренных личностей, способных совершить прорыв. Юлия Владимировна действительно приучила население к себе. Другие почему-то этого не делают. Недавно я разговаривал с одним сторонником Виктора Ющенко. Он мне говорит: мы сделали классную мировоззренческую программу! Постойте, какое мировоззрение? Люди сегодня думают о кризисе, у них масса нерешенных экономических проблем, связанных с работой, семьей. Поэтому тот кандидат, который станет говорить с ними о сиюминутных проблемах, будет восприниматься как оптимальный президент. А не тот, который станет рассказывать о сильном национальном государстве.
Чего, на ваш взгляд, не хватает избирательной кампании Виктора Януковича?
— Прежде всего динамики. Очень вялая кампания. Если сегодня действительно в повестке дня стоит вопрос о свержении правительства, то в нормальных странах лидер оппозиции становится премьер-министром. Но Виктор Янукович открыто заявляет о том, что не собирается возглавлять правительство. Я не могу понять политических ходов Януковича. Он практикует какой-то политический дзэн-буддизм, который, кстати, был характерен для молодого Ющенко. Помните, как сразу после инаугурации он целый год тупо ничего не делал и лишь наслаждался властью?
Вот вы говорите, что в Украине нет настоящей элиты, постоянно тасуется одна и та же колода политиков. Почему же до сих пор попытки реализовать проект создания "третьей силы" проваливаются?
— Потому что всему свое время. Политический костер, на котором 18 лет варили свои многочисленные блюда украинские политики, еще тлеет. Был яркий старт политической силы, которая претендовала на роль "третьей". Это "Фронт перемен". И вдруг ее лидер резко сменил курс. Заявил о том, что собирается спасать страну. Ну нельзя с внешностью скрипача-виртуоза быть спасателем! Можно спасти Ющенко. Я с этим не спорю. Но страну…
Знаете, на месте Арсения Яценюка я бы провозгласил себя сыном Ющенко. Виктор Андреевич уже делал это, называя себя сыном Кучмы. Это дало бы Яценюку возможность получить власть. Потом. Думаю, Виктор Андреевич стерпел бы подобное признание. У него много детей. Одним больше, одним меньше — какая разница? И не важно, что ребенок не родной. Яценюку также следовало бы стать руководителем избирательного штаба Ющенко. Затем снять свою кандидатуру в пользу Виктора Андреевича. Это позволило бы Ющенко дополнительно получить примерно 4% голосов.
Не могу понять, зачем Виктор Андреевич вообще запустил данный проект. Я верю Викторе Балоге, который заявил, что Яценюк — это проект Секретариата. Больше никто ничего подобного не говорил.
Президентству Виктора Ющенко приходит конец. Каким он, по-вашему, будет? Трагическим, комическим, трагикомическим?
— Да нет никакого конца Ющенко! Это невероятно богатый человек, состояние которого оценивается в несколько миллиардов долларов. Ему всего лишь 55 лет. Ничто ему не мешает появиться через пару лет во главе какого-нибудь Национального фронта, членами которого будут тот же Тягнибок, Васюнык и Ульянченко, а также другие профессиональные украинцы. Ющенко может совершенно спокойно провести свою избирательную парламентскую кампанию, набрать 5—6% голосов, сформировать в Верховной Раде собственную фракцию. Это одно из направлений судьбы Ющенко после президентских выборов. Представители чикагской, вашингтонской и сан-францисской диаспоры будут активно подталкивать его к продолжению политической деятельности. Дескать, давай, хлопец, работай. Отдохнул после президентских выборов? За дело! Возвращайся в электоральное поле, убеждай неблагодарный народ в своей правоте.
Следующее направление — увлечение каким-то креативом. Имеются в виду проведение выставок личного творчества: скульптур, картин и так далее. Ведь создал же Виктор Пинчук музей современного искусства и издевается теперь и над искусством, и над музеем. Почему же Ющенко, имея такие колоссальные средства, не может построить музей украинского изобразительного искусства? Его, кстати, можно было бы разместить рядом с Арт-центром Пинчука. Получился бы прекрасный пример дружбы народов, а также терпимости Украины к различным представлениям о ее прошлом и будущем!
И, наконец, третий вариант окончания президентства Ющенко предполагает, что на него вешают всех собак. Допустим, молодой карьерист из житомирской прокуратуры вызывает Виктора Андреевича на допрос, раскладывает бумаги и строго спрашивает: "Ваша фамилия?". Это самое страшное. Дело ведь не в том, кто и кому перекидывал средства, какие банки получали рефинансирование, какие нет. А вот когда при каждой встрече следователь спрашивает фамилию… Просто кошмар. Ведь Ющенко уверен, что его фамилия уже навечно записана на скрижалях истории. И тут такое утонченное издевательство. Правда, я не думаю, что дело до этого дойдет и на Виктора Андреевича повесят всех собак. Ведь если так поступят с Ющенко, то точно такое же может произойти с любым политиком в Украине. У представителей нашего политикума все же есть некая внутренняя солидарность, поэтому они не позволят издеваться над Ющенко. Если он, конечно, не проявит иррационального стремления к жертвенности. Ведь есть пример майора Мельниченко, который регулярно приходит в Генпрокуратуру и тупо пытается пообщаться. Возможно, Виктор Андреевич изберет такой же путь. Но скорее всего нас ждут многочисленные выставки, будут издаваться мемуары экс-президента. Появятся медаль имени Ющенко, библиотека имени Ющенко… В общем, все по-американски. Правда, не будет уважения, которым пользуются в США бывшие лидеры государства.
Позиции США в последнее время ослабли. Означает ли это конец монополярного мира и усиление роли Евросоюза, России, Китая?
— Мы можем лишь абстрактно рассуждать об этом. Но должен отметить, пока Штатам очень везет с Евросоюзом. Избрание новым президентом ЕС Хермана ван Ромпейя — это, конечно же, сильный удар по представлениям о том, как должен выглядеть политический лидер союза, в котором проживают почти четыреста миллионов человек. Высокомерные московские издания издевательски пишут о том, что президентом Европейского Союза стал Акакий Акакиевич. Только русским людям понятно, что это означает. Я думаю, что на Западе не поймут этой шутки.
А какова роль Украины в новых геополитических условиях?
— Есть два основных варианта. Либо оставленная один на один и с Евросоюзом, и с Россией Украина начинает искать свое место между двумя этими монстрами. Ведь всем понятно, что придется как-то определяться, поскольку ни о какой "маленькой Швейцарии" речь уже давно не идет. Либо Украина становится инструментом борьбы с той же Россией. Правда, есть еще третий вариант — это когда Россия и Соединенные Штаты поменяют нас на Иран. Иран остается США, а Украина отходит к России. Так что наша судьба может решиться в Тегеране.
Вот вы говорили о деградации политической элиты. А деградирует ли наша политология?
— Политология находится в кризисе. Проблема заключается в том, что наша буржуазия не пытается содержать политологические центры. Единственный допустимый формат существования политологической мысли — это некие редакторские коллективы, в которых работают не только хорошие журналисты, но и политологи.
Конечно, сказывается и отсутствие серьезных политологических школ. Политологи-преподаватели сильно оторвались от политологов, которые постоянно светятся на телевизионных экранах. Я часто встречаюсь с социологами-фундаменталистами из Академии наук, они обижаются, говорят: мы же не глупее вас, почему же нас не показывают по телевидению?
Действительно, почему? Это естественный разрыв между академической и прикладной наукой?
— Нет. Дело в том, что академический социолог и политолог обязан считаться со страшным наследием советского прошлого — ученым советом. Ты можешь поговорить на бытовые темы. На этом твоя свобода заканчивается. В остальном необходимо действовать в рамках своей специализации и говорить только то, что будет официально одобрено членами ученого совета. Это очень усложняет жизнь политологу во время работы со СМИ. Он боится высказать свое мнение, поскольку "свободомыслием" может вызвать негативную реакцию членов совета. У политологов и социологов, которые живут собственной жизнью, нет этой боязни. Но у них есть другая беда. Они с необыкновенной легкостью рассуждают о чем угодно. О Тегеране, об Украине, об Обаме.
Так им за это платят!
— Ну не всегда. Вот пример нашего с вами общения говорит о многолетних дружеских отношениях, а не о плате.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук