По словам 10-го по счету главы МИД независимой Грузии Григола Вашадзе, цель его официального визита в Украину — "закончить паузу, которая длилась ввиду смены администрации в Украине, и скоординировать на ближайшую перспективу наши планы". Стороны подпишут план консультаций МИД на 2010—2011 годы, где будут предусмотрены разные направления сотрудничества — евроинтеграция, консульские вопросы, двусторонние отношения, региональная безопасность и т. д. Грузия не хочет терять стратегического партнера — Украину. И вот почему — рассказывает министр.
Господин министр, многие говорили, что тесные связи между Грузией и Украиной основаны еще на "сотрудничестве революций". Сейчас у нас закончилась "оранжевая" эпоха, а у вас "розовая" продолжается. Не возникнут ли в результате смены режима в Украине какие-то политические препятствия?
— При всем уважении к слову "революция" давайте назовем то, что происходило и происходит в Украине, и то, что происходило и происходит в Грузии, простым человеческим словом — "демократизация". Потому что "оранжевые", "розовые" и всякие другие революции — это просто газетное обозначение неких событий, сильно сжатых во времени. И то, что одна фаза демократизации закончилась, не означает, что заканчивается процесс. А то, что Грузия и Украина вместе строят гражданское общество, демократические государства, сомнению не подлежит. Я надеюсь никогда не услышать от руководителей Грузии и Украины слова "суверенная демократия", "демократия с национальными особенностями" и прочие прелести, которые рождаются в воспаленных политологических мозгах. Поэтому когда задают вопрос о перспективах украинско-грузинских отношений, коротко могу вам ответить: грузинско-украинский стратегический союз и дружественные отношения — это не выбор одного политика, одной администрации, одной политической партии или даже части политического класса, — это выбор двух народов.
А когда состоится официальная встреча двух президентов, чтобы достигнутые (в том числе вами, министрами) отношения закрепить на самом высоком уровне?
— Вы знаете, я думаю, что в очень скором будущем. Но поскольку нет пока окончательной договоренности, я не могу себе позволить обсуждать детали. Встреча будет.
Как вы, как министр, считаете: не будет ли какой-то особой предвзятости?
— Нет, не будет.
Новый Президент Украины разъяснил свою позицию по одному из самых больных для Грузии вопросов — о потерянных территориях Южной Осетии и Абхазии. Грузинский МИД удовлетворен тем, что, как сказал Янукович 4 июня этого года, Украина никогда не признает независимость Абхазии и Южной Осетии?
— Прежде всего, две поправки. Первая: территории не "потеряны", они оккупированы, и мы их обязательно освободим. Во-вторых, нет в природе никакой Южной Осетии, есть Цхинвальский регион. Что касается заявления вашего Президента по поводу того, что Украина — против двойных стандартов, и что не признав Косово, никогда не признает Абхазию и так называемую Южную Осетию, то в этом смысле позиции Грузии и Украины абсолютно идентичны: мы не признали и никогда не признаем Косово. Вторая часть ответа Президента Украины о том, что фундаментальный принцип международного права — о территориальной целостности государств и нерушимости границ — должен быть незыблем, тоже абсолютно идентична позиции Грузии. Мы счастливы не только тем, что Украина подтвердила приверженность принципу территориальной целостности и суверенитета Грузии, но еще и тем, что государство с таким политическим весом, как Украина, выступило в защиту международного права, которое хотят изменить, изувечить и изуродовать. А если наши межгосударственные взаимоотношения сегодня освободить от международного права, мы все проснемся в мире, который нам очень не понравится.
А существуют ли сегодня возвратные механизмы, которые позволят Сербии вернуть Косово, а Грузии — ее территории? Какими официальный Тбилиси видит эти шаги?
— Я не буду обсуждать Косово. А то, что предлагает в решении конфликта Грузия, поддерживает международное сообщество целиком, за исключением одного государства. Мы предлагаем деоккупацию этих двух территорий. Введение туда международных полицейских или миротворческих сил. Безопасное и достойное возвращение временно перемещенных лиц и беженцев, возвращение закона на эти территории, потому что это оккупированные территории, к тому же еще и территории полного беззакония. И потом — проведение под международным наблюдением местных выборов с участием всех, кто имеет право избирать и избираться, экономическая реабилитация и в конце — проведение переговоров о статусе автономии. О самой высокой европейской автономии, какая только возможна, но в рамках международно признанных границ Грузии. Если вы посмотрите на этот план, который мы предлагали до войны, во время войны и после войны, то вы поймете, что это и есть выход и для Грузии, и для России. Потому что Россия загнала и себя, и Грузию в страшный тупик. Теперь совершенно правильный вопрос — а согласится ли Российская Федерация на это? Нет, не согласится. Мы это понимаем, поэтому наша правовая позиция имеет еще и политическую составляющую. А она очень проста — мы должны выиграть мирное соревнование. Точно таким же образом, как это сделали другие государства. Выиграть мирное соревнование во всем, что касается дорог, школ, больниц, аэропортов, портов. Грубо говоря, чтобы наши сограждане — осетины и абхазы, перед которыми у нас есть обязательства и которые сейчас живут за колючей проволокой на российской военной базе, смотрели на эту жизнь и хотели, как когда-то граждане Советского Союза или так называемой ГДР, жить не за колючей проволокой, а в свободном мире. И мы это делаем.
Но многие говорят, что сама Грузия является своеобразным аналогом "витрины социализма" — ГДР, так как США, которые проиграли свои проекты на постсоветском пространстве и даже в Сербии, готовы чуть ли не содержать Грузию, чтобы показать, что страны, созданные после "цветных" революций, все-таки могут быть успешными…
— Это очень смешно. Я первый раз слышу такое. Я даже, честно говоря, не знаю, как это комментировать. Начнем с того, что США наряду с Евросоюзом, Японией и другими странами международного демократического сообщества оказали нам серьезную финансовую помощь, это правда. И нам эта помощь была оказана сразу после войны, когда была Брюссельская конференция, где рассматривался вопрос о срочной финансовой помощи Грузии. И все понимали, что инфрастуктура, которая была уничтожена Российской Федерацией, школы, больницы, полицейские участки, банки, детские сады, которые были разграблены, требуют восстановления, иначе в стране произойдет коллапс. Эти деньги пошли еще и на то, чтобы 65 тыс. беженцев из так называемой Южной Осетии, у которых отобрали все имущество, сожгли дома, а потом сровняли эти руины бульдозерами, Новый год встретили с крышей над головой. И правительство Грузии построило более 3,5 тыс. домов и отремонтировало еще 5 тыс. домов и квартир. Безусловно, ни в какое сравнение эти дома не идут с теми, которые эти люди потеряли в результате российской агрессии. Но с другой стороны, они увидели и зримо ощутили, что государство о них заботится. Ни одна копейка из той финансовой помощи, которая была в результате собрана на Брюссельской конференции, ни один цент, ни один евроцент не пошли на другие цели. Все было использовано на восстановление инфраструктуры, на строительство, вложено в экономику страны и возвращено с отдачей. Мы — ничья не витрина. Мы — Грузия, которая понимает и которая увидела, что дают стране свобода и независимость. И мы увидели, что можно, оказывается, построить демократическое общество там, где все предполагали, что демократическое общество построить невозможно. С другой стороны, да, мы витрина. Демократии, независимости и суверенитета. Строят ли эту витрину Соединенные Штаты Америки? Безусловно, нет. И любой объективно мыслящий человек вынужден будет это признать. Эту витрину и вообще все, что происходит в Грузии, строит единственный субъект — это грузинский народ.
Многие экономические обозреватели и специалисты говорят, что если закончатся иностранные кредиты, то экономика Грузии окажется в очень затруднительном положении, если вообще не рухнет, потому что, мол, грузинское производство уничтожено. Так ли это?
— Вы знаете, мы без всякой помощи жили с 1991-го до 2004 года. И жили в условиях, в которых выжить было практически невозможно. Это было несостоявшееся государство, где ничего абсолютно не было — ни здравоохранения, ни образования, ни закона, ни дорог, ни функционирующей экономики. Сегодня мы не берем кредиты. И те экономические обозреватели, которые заявляют, что наша экономика без кредитов рухнет, сами не понимают, о чем говорят. Нам нужны прямые иностранные инвестиции. Вот это совершенно другой вопрос. И для того чтобы эти инвестиции привлекать, мы создали режим, который этим инвестициям наиболее благоприятствует. Вот несколько примеров. Иностранные компании могут владеть землей в Грузии, они платят всего 6 налогов. Налог на прибыль — 15%, и в скором будущем мы намерены его еще снизить. НДС был снижен до 18%. И самое главное — Грузия скоро примет закон о том, что ни одно правительство не будет иметь права принимать бюджет с дефицитом более чем в 3%, допускать суверенный долг до 60% ВВП и сможет вводить любые новые налоги только после всенародного референдума, если вдруг у нас появится какое-нибудь левацкое правительство, которое захочет заняться популизмом. Кроме того, Грузия становится энергетическим хабом Южного Кавказа. Мы поставляем электроэнергию во все сопредельные страны, включая Россию, как ни странно. И строительство гидроэлектростанций продолжается. Я опять же хочу отметить, что у нас один из самых чистых энергетических секторов: 90% его — это возобновляемая энергия, а углеводороды составляют только 10%. И мы будем продолжать строить гидроэлектростанции. Очень надеюсь, что в строительстве тех новых 7 станций, которые сейчас запланированы и по поводу которых скоро будет объявлен тендер, примут участие и украинские компании. А строят у нас гидроэлектростанции сейчас (они близки к завершению или находятся в активной фазе строительства), турки, китайцы, чехи. Поэтому грузинская экономика никогда не рухнет. Как и любая экономика, она может замедляться в росте или бурно развиваться, но рухнуть то, что создано жизнью, уже не может. У нас экономика ориентирована на человека в первую очередь.
Тем не менее 70% грузин сейчас недовольны своим экономическим положением, но нынешнюю власть терпят от безысходности. Так ли это?
— Не знаю, откуда взялась эта цифра, коль скоро 60% избирателей 30 мая 2010 года голосуют за правящую партию. Но я могу вам сказать честно и откровенно, что существенная часть грузинского общества недовольна своим экономическим положением. Иначе быть не может, потому что у нас высокая безработица и у существенной части общества крайне низкие доходы. С другой стороны, нельзя взмахом волшебной палочки решить проблемы, которые накапливались с 1989-го по 2003 год. И то, что правительство и президент в первую очередь говорят о том, что наша главная задача сейчас — занятость, а также создание рабочих мест, подтверждает ту мысль, что у нас общество не без проблем. У нас структурная безработица. С одной стороны, есть рабочие места. С другой стороны, нет людей, у которых есть квалификация, чтобы занять эти места. У нас есть необходимость в восстановлении очень многих предприятий, которые до "розовой" революции были разграблены в буквальном смысле слова. И, безусловно, граждане Грузии не живут так, как они должны жить, но для изменения такого положения делается все возможное. Еще раз хочу подчеркнуть, что 60%, которые проголосовали на выборах, понимают, что как раз это правительство может обеспечить и занятость, и экономическое развитие. А что значит безысходность?
Вы хотите сказать, что, грубо говоря, все остальные, кто рвется к власти, будут еще хуже…
— Нет, я говорю, что Христианско-демократическое объединение, которого еще два года назад не было и которое заняло второе место на выборах, получило почти 12%. Третье оппозиционное объединение — "Альянс за Грузию" — получило 9,19%, четвертое — 6,91%. Вместе это более 27%, а это — мандат доверия. Поэтому мы с вами говорим о том, что около трети избирателей видят альтернативу. Но большинство народа проголосовали за эту партию. Безысходности нет. В Грузии сейчас, слава Богу, уже есть такая политическая картина, когда есть из кого выбирать. Поверьте мне, я пропагандой не занимаюсь, а говорю как гражданин своей страны, который, кстати, не принадлежит ни к одной партии. первый раз политические партии говорили о том, что интересует народ. Не о том, что долой Саакашвили, а после разберемся, а о том, куда наши дети будут ходить учиться, где мы будем лечиться, кто это будет финансировать, кто будет обеспечивать занятость и каковы перспективы развития нашей страны. Первый раз у нас были не только идеологические, но и чисто практические, прагматические дискуссии.
Тем не менее международное сообщество не совсем согласно с точкой зрения Грузии, что война 08.08.08 была исключительно агрессией России. Признает ли грузинское руководство часть своей вины за эту страшную войну?
— Нет, мы не можем на себя взять никакой вины. По многим причинам. Во-первых, российско-грузинская война началась в 1991 году. И эта красивая цифра, которую придумали кремлевские пропагандисты — 08.08.08, — к действительности не имеет никакого отношения. Тогда уж нужно говорить о 6 августа, когда убили наших полицейских. Или о 7 августа, когда через Рокский туннель в так называемую Южную Осетию стали продвигаться огромные колонны бронетехники. И 400 тыс. человек беженцев мы получили не в 2008-м, а в 1993 году. 17 лет шла необъявленная война, которая в 2008 году стала объявленной. Поэтому никакой ответственности Грузия на себя брать не будет, не может и не должна. У меня простой вопрос. Если Россия хотела миром урегулировать эту ситуацию, то что ей мешало с 1991 года? Она имела миротворцев, мандат, в том числе и от Грузии, для осуществления честных посреднических функций. Почему же она ничего не делала, а посылала неоднократно войска? Мы должны были или защитить свою независимость, или сдаться на милость победителя. Мы выбрали первое.
Многие говорят, что вы — пророссийский политик, вас обвиняли в том, что у вас двойное гражданство — российское и грузинское. На чем основываются ваши персональные комментаторы?
— После того как в 1991 году распался СССР, у меня действительно было российское гражданство. И никакого другого. Грузинское гражданство я получил в 2007 году специальным указом президента. И если под термином "пророссийский политик" подразумевают то, что я люблю Россию, люблю русский народ и считаю эту страну своей второй родиной, то они абсолютно правы. Потому что вся моя сознательная жизнь прошла в России. Кстати, я в ноябре прошлого года отказался от российского гражданства. Я готов был вытерпеть любые нападки грузинской оппозиции и отвечал им всегда, что сам буду решать вопросы своего гражданства. Но требования некоторых говорящих голов из Госдумы Российской Федерации лишить меня российского гражданства я терпеть не намерен.
Одна из ваших предшественниц — Саломе Зурабишвили — является одним из лидеров оппозиции. Какова, на ваш взгляд, судьба оппозиции в Грузии? Она может стать конструктивной или по-прежнему будет бегать по Шота Руставели туда-сюда?
— Очень резонный вопрос, спасибо вам за него. Вы знаете, как гражданин я могу утверждать: формирование политического класса в Грузии завершилось. И госпожа Саломе Зурабишвили, и господин Ираклий Аласания, и другие оказались людьми, которые по многим критериям превратились в ответственную оппозицию. В ту, которая хочет нести ответственность за судьбу страны. По многим причинам, главная из которых — отказ от любых неконституционных методов деятельности. Они активно участвуют в политическом процессе именно политическими и конституционными средствами. Кроме того, и "Альянс"
г-на Аласания — и до того, как г-жа Зурабишвили присоединилась к нему, и после, — и другие ответственные оппозиционные политические силы подвергли резкому осуждению наших бывших должностных лиц, которые свой пошатнувшийся рейтинг пытались исправить путешествиями в Москву.
Вы имеете в виду Нино Бурджанадзе, которая недавно съездила в Москву, Вашингтон и Киев?
— Да куда угодно, хоть в Уганду, хоть в Танзанию. Но как сегодня человек, который себя именует грузинским политиком, может приехать в Москву, для меня совершенно непонятно! И заявлять, что грузины бомбили Гори сами! На мой взгляд, после такого заявления политики, подобные Бурджанадзе, прекращают свою политическую жизнь и превращаются в известные предметы. И, кстати, рейтинг в 1—2%, который есть у них, — зримый медицинский диагноз.
Беседовал
Владимир Скачко