Португалия — знаковая для Украины страна не только по возможностям сотрудничества, но и по тому, что здесь украинцы на рынке легальной и нелегальной трудовой миграции потеснили даже выходцев из Африки. И все же Чрезвычайный и Полномочный Посол Португалии в Украине г-н Марио Жезус душ Сантуш уверен, что даже два небогатых партнера в современном мире могут помочь друг другу. Если захотят, конечно. Об этом и разговор с журналистами "КТ".
Господин посол, как вы оцениваете сегодняшнее состояние украинско-португальских отношений? Какие, по вашему мнению, у них перспективы? Существуют ли проблемы? В каких сферах и областях вы видите наибольший неиспользованный потенциал?
— Вы знаете, я бы сказал, что португальско-украинские отношения развиваются в двух направлениях. Первое направление — это контакты Украины с Португалией как со страной, являющейся членом Европейского Союза. Естественно, это направление зависит прежде всего от отношений Украины с Евросоюзом в целом. Ведь всем известно, что украинское государство выбрало одним из приоритетных направлений своей внешней политики членство в Евросоюзе. И на сегодняшний день уже идет речь о заключении соглашений об ассоциации и о зоне свободной торговли Украины с ЕС.
Должен особо отметить, что Португалия как европейская страна всецело поддерживает евроинтеграционные устремления украинского государства. И мы всячески стараемся оказать вашей стране поддержку в ее приближении к европейским нормам и стандартам, поскольку евроинтеграция Украины взаимовыгодна как для Украины, так и для нас. Второе направление украинско-португальских отношений — это непосредственные двусторонние связи Украины и Португалии. И я должен сказать, что политическая составляющая нашего сотрудничества — на достаточно высоком уровне. Происходит постоянный обмен визитами на государственном уровне между руководством наших стран. Вспомним хотя бы визит предыдущего украинского президента Виктора Ющенко в Португалию, а также визиты членов украинского правительства. Создана украинско-португальская межправительственная комиссия, которая проводит ежегодные заседания. В прошлом году, к примеру, заседание этой комиссии проходило в Киеве. В общем, существуют различные инструменты кооперации в рамках нашего двустороннего сотрудничества на различных уровнях как в политической, так и в экономической сферах. И в целом я бы назвал связи Украины и Португалии отличными и развивающимися в правильном направлении. Наш министр иностранных дел Луиш Амаду находится в прекрасных отношениях с украинским главой внешнеполитического ведомства Константином Грищенко. Последняя их встреча состоялась в Нью-Йорке в рамках 65-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН.
И что, совсем нет проблем в политике? А в экономике кризис влияет на отношения?
— Естественно, кроме политической, необходимо активно развивать и экономическую составляющую двусторонних связей между нашими странами. Но, к сожалению, должен сказать, что в этом плане случаются некоторые сложности. Причины могут быть разными, поскольку все-таки речь идет о двух совершенно различных рынках. Ведь Украина — это экономический субъект Восточной Европы, а Португалия — самая западная страна Европы, и ее экономические интересы направлены больше в сторону Африки, Америки, ну и, конечно, Евросоюза. Но, к нашему счастью, можно сказать, сейчас португальский бизнес начинает проявлять все большую заинтересованность в сотрудничестве со странами Восточной Европы. На сегодняшний день активно развиваются торгово-экономические отношения с Польшей, Чехией, Венгрией и, безусловно, с Российской Федерацией. Намечены различные экономические проекты с Украиной, но, к сожалению, финансово-экономический кризис несколько затормозил их реализацию. И португальские инвесторы, которые планировали принимать в них участие, сейчас вынуждены серьезно задуматься на этот счет. В частности, на украинском рынке с 2005 года присутствует португальская группа Teixeira Duarte, которая является одним из десяти наибольших производителей цемента в мире и владеет заводами в 14 странах. Группе принадлежит ООО "Цемент" в Одессе, у нее большие планы в отношении Украины. Ведь не секрет, что Украина имеет огромнейший потенциал и преодолеет последствия этого кризиса, может быть, даже быстрее, чем другие страны.
Украина — это огромный рынок, и у европейских — в частности, португальских — инвесторов на нем, по моему мнению, огромнейшие перспективы. Кроме Teixeira Duarte, хотел бы еще отметить, что в Ровенской области при участии португальского инвестора эффективно работает фабрика "Фапомед", которая производит специальную медицинскую униформу. Вообще, Украина — рынок с огромными потенциальными возможностями, но он еще мало изучен. В вашей стране еще многое предстоит узнать и открыть. Вам очень важно найти надежных и преданных партнеров. А для этого, естественно, нужно время, кроме того, необходимо показать себя с лучшей стороны, чтобы инвесторы могли доверять украинцам. Украина сейчас находится на этапе модернизации и глобализации. Конечно, это сложный фактор в государственном развитии. Инвесторам в Украине нужна хорошая почва: надежные условия, подходящий инвестиционный климат, прозрачная налоговая и юридическая системы, которые защищали бы их интересы.
Вы еще не упоминаете об украинской коррупции…
— Знаете, коррупция — это феномен. Она существует везде, это не только украинская особенность. Правда, все зависит от степени этой коррупции. Честно говоря, мне кажется, что ни одна страна в мире не сможет окончательно искоренить коррупцию. Но очень важно, чтобы в государстве существовали механизмы борьбы с этим явлением и гарантии для инвесторов. Необходима независимая судебная система. Как я уже сказал, вряд ли можно искоренить коррупцию, но возможно вывести ее на минимальный приемлемый уровень, приложив определенные усилия. К сожалению, должен признать, в украинско-португальских отношениях был негативный пример. Существовал крупный интересный совместный проект по альтернативным источникам энергии, но, увы, украинский партнер продал свою долю акций через офф-шоры на Кипре. В общем, проект не состоялся.
Мы всем главам диппредставительств задаем последние два года один и тот же вопрос, очень важный: как ваша страна переживает финансовый кризис? Какие меры предпринимаются правительством для ликвидации его последствий?
— Да, к сожалению, приходится говорить о кризисе. Но, знаете, его все же можно назвать "почти глобальным", так как все-таки существуют страны, которые не были затронуты им столь же сильно, как остальные. Эти страны — кирпичи для фундамента мировой экономики. Я бы назвал, прежде всего, Бразилию, Китай, Индию, экономические системы которых, напротив, стали бурно развиваться. Это, можно сказать, двигатели современной экономики. Что касается Португалии, то ее и сравнивать нельзя с такими огромными государствами. Это маленькая страна, всего 10 миллионов населения, ее экономика сильно зависит от влияния внешних факторов. У нас экспортно-ориентированная экономика, около 70—80% — экспорт в страны Европейского Союза. А глобальный финансово-экономический кризис, как известно, очень сильно сказался на европейской экономике, и, соответственно, Португалия тоже попала под его негативное влияние. У нас очень большой внешний государственный долг — 9,6% ВВП. Но в этом году мы запланировали снизить его до 7,3%. На следующий год мы планируем еще большее снижение — до 4,6% и максимальное — до 3% ВВП. Португальское правительство было вынуждено пойти на определенные меры, чтобы уменьшить последствия мирового кризиса для государства. Оно решило ввести особый "кризисный" налог на доход крупных компаний и личный заработок работающего населения, чтобы снизить государственные расходы в условиях экономического спада. Ожидается понижение заработной платы в государственном масштабе до 5%. Те, у кого зарплата меньше 1500 евро, не войдут в эту категорию, а те, кто получает больше, естественно, станут получать меньше. Для тех, кто получает 1500 евро, зарплата уменьшится на 3%. Зарплата свыше 4 тыс. евро уменьшится на 10%, то есть будет применяться увеличивающаяся ставка, варьирующаяся от 3,5 до 10%. Помимо этого, будут уменьшены и социальные льготы. Те, кто состоял на бирже труда и получал пособие по безработице, в течение 12 месяцев будут получать их по-прежнему, а потом это пособие будет уменьшаться. Люди не смогут отказываться от работы даже с минимальной зарплатой, поскольку бывали случаи, когда безработные не хотели устраиваться на работу из-за того, что пособие по безработице больше, чем предлагаемая заработная плата, и многим выгоднее не работать. На 1% повысится и налог в Пенсионный фонд. Это все в планах, и еще будет обсуждаться и окончательно утверждаться в парламенте. Кроме этого, планируется на 2% повысить НДС, увеличить налоги в банковском секторе. Подобные меры уже были приняты в некоторых государствах Европейского Союза, которые особо пострадали от финансово-экономического кризиса. Это Греция, Испания, Ирландия. Естественно, мы понимаем, что будут волнения и недовольство в обществе. Вероятно, будут организовываться забастовки, демонстрации, об этом уже идет речь в профсоюзных организациях.
Не секрет, что в Португалии большая украинская диаспора. Как она там?..
— Да, вы правы. Это вторая по величине национальная диаспора в Португалии. На первом месте — бразильская, а на третьем — выходцы с островов Зеленого Мыса. Естественно, экономические сложности у всех — и у диаспор в том числе. Но надо отметить, что украинская диаспора особенно хорошо интегрирована в португальское общество, так что, думаю, украинцы вместе с нами сумеют преодолеть все сложности. Вообще, мы очень надеемся на лучшее и на то, что кризис не продлится долго. Ведь, естественно, он очень отрицательно сказывается на нашем двустороннем экономическом сотрудничестве, в частности с Украиной. Но несмотря на все сложности, мы надеемся, что наши украинские партнеры, которые планировали вкладывать средства в португальскую экономику, не изменят своих планов. Может быть, помощь украинской стороны даже окажется очень важной для выхода Португалии из кризиса. Но тут, конечно, окончательное решение за украинцами, ведь ничего удивительного, что инвесторы ищут оптимальные условия для вложения своих капиталов.
А как в Португалии в кризис развивается такая важная для бюджета отрасль как туризм, и в частности туристические связи с Украиной?
— Знаете, я уверен, что многие украинцы заинтересованы в том, чтобы посетить Португалию. И в вашей стране достаточно много туристических агентств, которые поддерживают и развивают связи с португальскими партнерами. Но пока нельзя сказать, что ваши граждане массово едут в Португалию, они все-таки выбирают более близкие направления. И нам с ними нелегко конкурировать, потому что Португалия все-таки от Украины далеко. Хотя не могу не отметить, что наша страна предлагает много интересного. Например, от других туристических точек Португалию отличает то, что у нас есть возможность пользоваться прекрасными полями для гольфа круглый год. И любители гольфа могут по достоинству оценить это наше преимущество. Кстати, из Украины уже едут поклонники этого вида спорта. Нельзя забывать и о красивейшем острове Мадейра в Атлантическом океане. Это очень популярный и престижный европейский курорт. Там отличные условия для подводного плавания, подводной охоты на тунца, на острове прекрасные отели самого высшего уровня.
Кстати, на днях я встречался с представителями украинского туристического бизнеса, турагентств, сотрудничающих с Португалией. Я очень рад, что они действительно активно взялись за работу и делают отличную рекламу моей стране на украинском рынке. И мы очень надеемся, что кризис все-таки не скажется критически на развитии туризма в Португалии вообще и на туристических связях с Украиной в частности.
Немаловажно, что в ближайшем будущем в Украине откроет свое представительство крупное португальское туристическое агентство. Кроме того, в конце сентября проходила встреча представителей турагентств Украины с португальской стороной, организованная по инициативе сети отелей очень высокого класса Real. В общем и целом я могу констатировать, что туристические связи Украины и Португалии достаточно тесны и продолжают активно и эффективно развиваться.
Скажите, пожалуйста, не возникают ли у украинцев проблемы с получением виз для туристических поездок в Португалию?
— Откровенно говоря, мне вообще кажется, что проблема получения виз слишком преувеличена. Это, можно сказать, миф. На сегодняшний день посольство Португалии аккредитовало около 20 туристических агентств для оформления виз, это достаточно много и сильно упрощает для людей процедуру получения визы. Кроме того, аккредитованные фирмы имеют большие льготы при оформлении виз в посольстве Португалии. К большому сожалению, полностью отменить визовый режим мы пока не можем, однако мы прилагаем все усилия для того, чтобы по возможности максимально облегчить туристам жизнь, найти оптимальные и быстрые механизмы получения визы в Португалию. Естественно, определенные льготы предоставляются бизнесменам и предпринимателям, которые едут в нашу страну по работе, с коммерческими целями. В течение 2—3 дней виза оформляется без проблем. Оформление документов для больших туристических групп, особенно для паломников, занимает, конечно, больше времени, но, насколько мне известно, и с этим особых проблем никогда не возникало. Знаете, сейчас стал востребованным религиозный туризм, много христиан едет в Фатиму. В 1917 году в местечке Кова да Ирия, в двух километрах от Фатимы, произошло чудо явления Девы Марии. И с тех пор это стало местом паломничества христиан со всего мира. Мы очень стараемся для этих людей сделать все возможное, чтобы у них не возникало никаких проблем с визами.
А ездят ли португальские туристы в Украину? У нас все-таки тоже есть что посмотреть — это Крым, Карпаты…
— Да, португальцы, несмотря на кризис, много путешествуют по всему миру. Но самое важное, чтобы украинские туристические операторы делали рекламу туристическому направлению. И я как представитель своей страны тоже пропагандирую преимущества туризма в Португалию, это моя работа. Конечно, в связи с кризисом, наверное, было бы лучше, чтобы португальцы отдыхали в своей стране, потому что деньги останутся дома. Ну это, естественно, шутка. А вообще, наиболее популярное направление туризма для наших граждан — это Бразилия. На данный момент осуществляется по 4 авиарейса Португалия—Бразилия в день. Но я вам хочу сказать, очень важно, что значительную роль играет деятельность туристических операторов Украины в Португалии. Они совместно с украинским посольством должны делать рекламу своей стране. Пока многие наши туристы выбирают Россию, потому что она предоставляет лучший выбор и прекрасные условия. Конечно, кризис влияет на все, но когда речь идет об отдыхе, люди стараются путешествовать, несмотря на финансовые сложности. И вы правы, что Украина в смысле туристических перспектив имеет огромный потенциал. Главное, чтобы украинцы могли убедить в этом всех, рассказать о достоинствах своей страны и преимуществах отдыха в ней.
Существует ли проблема с нелегальной трудовой миграцией украинцев в Португалию? И как идет процесс легализации нелегальных мигрантов?
— В нашей стране существует специальная служба иностранцев и границ Португалии. По ее официальным данным, на сегодняшний день в Португалии около 800 тысяч эмигрантов из Украины. Из них 52 тысячи легализированы, а остальные, к сожалению, пока находятся на нелегальном положении. Но мы планируем решить эту проблему и заняться их легализацией.
Беседовали
Александр Зубченко,
Александр Сергий,
Александр Юрчук