Нина Кильдий: Я вообще не думаю, что Украине не хватает принятия законов. На самом деле, у нас не такая маленькая база, но она просто не действует. Это касается качества, безопасности и, возможно, будет касаться и цен на продукты. Я вообще не сторонник жесткого, четкого стремления влиять. Потому что цена должна формироваться в определенной степени спросом. Нельзя сказать, что это в Украине не действует. Если у нас наблюдаются очень высокие скачки цен на какие-то продукты питания, то так же идет снижение спроса населения. Производители это очень хорошо чувствуют и начинают задумываться, что с этим делать. Например, производители твердых сыров. Все помнят, что цены на эту продукцию – бешеные скачки. Вы приходите на следующий день в магазин и видите, что цена выросла на 20-30 грн., и сразу наблюдается у производителей залеживание товара, никто не хочет покупать такой продукт. Я не думаю, что нужно очень четко это дополнительно регулировать.
О необходимости регулирования торговли говорят уже много лет. Новые правила дадут возможность устанавливать наценки не только на социальные группы товаров. В регулированные продукты попадут даже овощи, жалуются продавцы.
Нина Кильдий: Что бы ни говорили торговцы, вряд ли они работают себе в минус. Когда общаешься с производителями, представителями торговой сети, они все начинают говорить, что они в ноль постоянно или почти в минус работают. Такого тоже не бывает. Конечно, всем нам, потребителям, не хочется, чтобы ты пришел в один магазин, а там цена одна, а в другом другая. Это, возможно, неплохо было бы, чтобы действительно было определенное ограничение. Но насколько это спасет, я не знаю. И насколько это может быть на пользу конечному потребителю. Можно ограничить наценку от торговой сети, и, следовательно, производители сами будут минимальную цену, по которой будут поставлять в магазин, повышать постоянно. И все равно до потребителя, в конце, цены будут так же расти постоянно.
Наличие хорошего закона совсем не гарантирует его исполнение.
Нина Кильдий: Есть правила дорожного движения. Но с этим в Украине не могут справиться. Поэтому проблема всех законов, постановлений, которые принимаются, в том, что они просто не действуют. Есть очень красивые документы, где прописаны действительно неплохие положения, которые должны были бы улучшать жизнь потребителей, как-то их защищать, но они просто остаются на бумаге.
Вам, как человеку, который работает над выяснением качества продуктов, наверное, хорошо известно о настоящем качестве. Возможно, именно в этой сфере нашей жизни нам и нужны очень жесткие законы?
Нина Кильдий: Есть у нас закон. Тест, над которым мы сейчас работаем, связан с колбасной продукцией. У нас очень давно прописаны стандарты, что докторская колбаса должна быть у всех одинаковая и никаких «докторская люкс», «докторская новая» по абсолютно другой рецептуре не должна быть. Стандарт был разработан и прописан в 2006 году. Раз 5-6 откладывали его окончательное вступление в силу, его внедрили окончательно, но странных докторских колбас у нас предостаточно. У нас много документов, которые четко прописывают маркирование продукции. То, что время от времени происходит, это просто откровенный ужас. То, как оформляют этикетку. Ее нельзя прочитать. Есть требования безопасности, но никто не старается их придерживаться. В действительности не существует наказания. Как правило, должен быть метод кнута и пряника. Причем в Украине нужно начинать с жесткого кнута. Только механизм действия нужно отработать. Потому что законов у нас много. Даже доходит до абсурда, когда в Украине появляется несколько документов, которые начинают противоречить друг другу. Есть, например, стандарт, принятый закон, еще какое-то постановление и выходит так, что закон Украины должен быть на первом месте, но производители начинают больше обращаться на внутренний стандарт на конкретную продукцию. Но обнаруживается откровенное противоречие в разных стандартах, документах. Например, в одном документе написано этикетку оформлять так. А в другом – какие-то пункты выпадают. Чего же требовать от производителя? И каждый обращается к тому документу, к которому ему удобнее обращаться.
Для меня самый болезненный вопрос – это молочные продукты. Я безуспешно ищу молоко, которое скисает, а не стоит месяцами в холодильнике и с ним ничего не происходит. Моя мама уверяет, что нужно покупать белорусское молоко. Канал «СТБ» говорит, что съесть твердый сыр или выпить стакан молока – все равно, что горсть таблеток съесть.
Нина Кильдий: Есть закон «О качестве и безопасности пищевых продуктов продовольственного сырья». Есть множество стандартов, медико-биологических требований, в которых прописаны хотя бы элементарные требования безопасности и качества. Некоторые документы существуют десятками лет. Но от этого процент фальсификации или опасной продукции не уменьшается. И проблема не в том, что нет документа, на который можно было бы опереться при проверках, а в том, что нет этих проверок и нет контроля. Ту часть, которую должно выполнять государство, то есть заниматься контролем, проверкой хотя бы показателей безопасности, что продукция безопасна, этого нет. При этом существуют такие направления, которые не требуют больших средств. Например, чтобы сделать тщательный анализ молока или молочного продукта, нужно затратить определенные средства. Если какая-нибудь государственная организация будет этим заниматься, то эти деньги должны быть предусмотрены в бюджете. У нас очень часто бывает, что на бумаге прописали функции организации, а финансирование вообще не выделили. Такой абсурд также случается. Но есть направления, которые не требуют средств. Вся молочная продукция, которая идет по техническим условиям, много из нее идет с растительными жирами и есть много нарушений, то есть проверить и не регистрировать технические условия, которые значительно хуже продукции, которая бы выпускалась по стандартам или если противоречит одно другому, не требует много средств. Просто можно проверить документы. Организация, которая регистрирует стандарты и технические условия – это одна организация. Можно хотя бы в этом направлении работать. Можно без лишних трат работать в этом направлении внедрения международных стандартов, которые касаются качества и безопасности. Потому что здесь очень большие провалы в Украине. Что нормируется и проверяется в Украине, очень сильно отличается от того, что нормируется и проверяется в мире. В этом проблема точно, что не хватает определенных документов.
И прежде всего не хватает политической воли.
Нина Кильдий: Желания государства работать в этом направлении. Причем работать последовательно хотя бы 10-20 лет. У нас, к сожалению, политика очень тесно связана со всеми сферами жизни, и когда меняется не только президент, премьер-министр, а и руководители профильных учреждений, то начинается перестройка, что все договоренности, направления деятельности, все что было позитивное достигнуто, просто сводится на нет.
Мы сегодня обсуждаем закон «О внутренней торговле». Как сразу заметили эксперты, главный недостаток этого закона – он грубо вмешивается в отношения между поставщиками и розничниками. Даже сроки расчетов регулируются не столько контрактами, сколько законом. Например, рассчитаться с поставщиком нужно не позже завершения термина пригодности товара. Почему супермаркеты платят им через 90 дней, думают в Министерстве экономики, если срок пригодности молока только 10 дней? Торговцы говорят, что уменьшение срока не даст возможности перекредитоваться. Это приведет к вымыванию оборотных средств и уменьшению ассортимента. Вмешательство в договорные отношения между торговцем и поставщиком по поводу ассортиментной политики, платежной политики, по поводу сроков, расчетов это лишнее. Потому что это регулируется через контракты, говорит один из директоров сети супермаркетов. Что Вы думаете по этому поводу?
Евгения Локтева: В данном случае я согласна с супермаркетами. Потому что любые отношения между супермаркетом и поставщиком регулируются только договорными отношениями, а именно контрактом. Если договорятся они на срок по отсрочке платежа меньше или наоборот больше, то это их бизнес-отношения. Поэтому государственная политика не должна в это вмешиваться. Но и с другой стороны, срок молока никаким образом не влияет на финансовые расчеты между двумя компаниями. Абсолютно правильно они говорят, что это влияет на кредитование и на отношения с заемными деньгами.
Тем временем в России такой закон действует уже полгода. Инициаторы обещали снижение цен на 35%. Цены остались на месте, и соседи не советуют идти этим путем. «Если раньше благодаря маркетинговым выплатам торговые сети были заинтересованы в более широком ассортименте, – говорит сотрудник Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации Вадим Новиков, – то сейчас торговые сети делают ставку или на лидеров продаж каждой из категорий, или на выведение собственных торговых марок». Украинский вариант закона вообще загонит торговлю в тень, предугадывают отечественные экономисты. «Создастся дополнительный контролирующий орган», – говорит президент Торгово-промышленного Союза Украины Андрей Близнюк, – который кроме налогов будет заниматься лицензированием алкоголя и табака. Происходит дублирование. Цель закона – создать дополнительные преграды в виде дополнительной отчетности».
Евгения Локтева: Я даже удивлена, что стоимость продуктов осталась на том же уровне. Я думаю, что если поставщик начнет рассчитываться за товар сразу же, то стоимость продуктов наоборот должна увеличиться. Потому что есть такое понятие, как ценность денег, планирование денег. Соответственно, если он сразу рассчитается за товар, а товар не быстро оборачиваемый, то, соответственно, ему нужно будет планировать деньги на быстро оборачиваемый товар, поэтому стоимость продуктов может подорожать. Поэтому здесь я совершенно согласна.
То есть украинский вариант закона может загнать торговлю в тень?
Евгения Локтева: Да. Наши продовольственные операторы начнут искать способы, как максимально избавится от поставщиков, где товар не быстро оборачиваемый. Чтобы его не держать на полках и максимально быстро продавать. Максимально быстро возвращать деньги и максимально быстро закупать следующий товар. Или на тех условиях, где условия будут более лояльные к ним.
Среди Интернет-торговцев не утихает дискуссия вокруг того, что чиновники обязали Интернет-магазины содержать офисные помещения и склады. Именно это предусматривается в законопроекте «О внутренней торговле». Приведет ли такой шаг не только к сокращению количества Интернет-магазинов, но и к повышению цен на товары у тех, кто согласится вести бизнес на таких условиях?
Евгения Локтева: Однозначно. Так как Интернет-торговля – порядка 60-70% именно посреднические услуги, не предполагающие содержание офиса, склада. Соответственно, товар, который они продают, через интернет-сайты имеет стоимость несколько ниже, чем стоимость в магазинах. Что не влечет за собой расходы на содержание персонала, офисов, складов. Поэтому если обязать Интернет-торговлю в обязательном порядке содержать склад, офис, персонал, обслуживающий этот офис, то, соответственно, половина из них сразу закроется, и перестанет заниматься таким бизнесом. Я думаю, что не должен государственный орган вмешиваться, они могут регулировать определенными законопроектами какие-то внутреннее действия. Но вмешиваться именно в бизнес-политику в Интернет-торговле абсолютно неправильно.
Чиновники убеждены, что это поможет вывести из тени деньги, которые прячутся в этом секторе, и защитить права потребителей. А Интернет- торговцы предостерегают, что этот бизнес наоборот еще больше может уйти в тень.
Евгения Локтева: Я думаю, что здесь нужно глубже копать. Потому что Интернет-торговля сама товар не содержит, не продает, не завозит. Она покупает ее у поставщика, который находится на территории Украины, который обслуживает не только Интернет-торговлю, а и магазины и розничного покупателя. Поэтому здесь сразу обращаться к Интернет-торговле, в плане обращать внимание на основного поставщика, который есть, совершенно неправильно. В то же время я не думаю, что это приведет к тому, что кто-то выведет из теневой политики. Они платят единый налог или форма, которая принята по юрлицам. Платят налоги и зарабатывают маржовую разницу на продаже товара, который покупают у основного поставщика. В данном случае я не уверена, что это некий теневой бизнес, который очень много скрывает денег, который можно вывести.
Нина Кильдий: Рассчитывать на то, что наличие офиса и обслуживающего персонала каким-то образом улучшит защиту прав потребителей, это губительно. У нас очень большие компании, супермаркеты, которые имеют мега-офисы, огромные склады, большое количество персонала, и это абсолютно не гарантирует защиту прав потребителей. Причем минимальная защита потребителей. Поэтому это не с той стороны намерение улучшить ситуацию. Бывают такие случаи, что какой-нибудь маленький Интернет-магазин вообще предлагает лучшие условия для потребителя. И даже бывает так, что там значительно проще обменять товар, чем бороться с большими компаниями. Это должно быть не исключительно, что обратили внимание на Интернет-сектор и все, вроде бы они хуже всех. У нас проблем в сфере защиты прав потребителей достаточно. Я не думаю, что Интернет-магазины единственные нарушители, чтобы так принципиально к ним относиться. Закон «О защите потребителей» существует очень давно. Когда еще и расцвета Интернет-магазинов не было. Но это не означает, что что-то очень улучшилось. Действительно, намерение вмешиваться будет ложиться на наши с Вами плечи через рост цен. Выходит замкнутый круг: начинают расти цены, люди начинают отказываться от покупки определенных сегментов продуктов или товаров, которые не являются товарами первой необходимости, происходит перележивание товаров, и не лучше от этого ни продавцам и ни потребителям и ни производителям. И возникает вопрос: вообще для чего это было создавать?
Насколько защищены права покупателей, которые пользуются услугами Интернет-магазинов?
Нина Кильдий: Мне кажется, что почти не защищены. Проблема еще в том, что очень много таких магазинов не дают документы. Но это касается не только Интернет-магазинов. У нас на рынках происходит то же самое. Есть Интернет-магазины, которые пытаются не нарушать права потребителей и даже лучше ведут себя, чем виртуальные. Но многие не дают документы. Если у вас нет документа с печатью, то вы не сможете доказать свои права. Действительно значительно хуже, если есть Интернет-магазин, в котором только контактный телефон и когда нет офиса, то человеку хуже, потому что вы не сможете найти, кому присылать свои претензии. Потому что вы имеете только один телефон, где вам невежливо ответят на вашу жалобу, и по сути это все. Такая же проблема в отношении государственных организаций, которые пытаются контролировать. Очень большая проблема была в Германии связана со средствами для похудения, которые реализуют через Интернет-магазины. Даже те государственные организации, которые хотели бы поймать, оштрафовать такие организации, они не могут их найти. Потому что кроме Интернет-странички вообще ничего нет.
Вы сказали, что экспертизы стоят дорого. Если человек пытается судиться с супермаркетом, магазином или производителем, ему вообще выгодно обращаться к вам, проводить какую-то экспертизу для того, чтобы доказать свою правоту?
Нина Кильдий: Вообще-то, не очень выгодно, потому что существует такой нюанс, что во время судебного рассмотрения дела суд может назначить собственную экспертизу, и тогда получится, экспертиза, за которую заплатил человек, не обязательно может принести какой-нибудь определенный результат. На сегодня потребителю защищать свои права и пытаться их отстаивать в суде очень тяжело. К сожалению, наша организация тоже время от времени перебывает в судах от недовольных результатами тестирования производителей. Имея все документы, которые подтверждают исследования и компетентность лаборатории, суды могут растянуться на несколько лет. Это очень большая проблема. Не нужно думать, что все плохо, и отказываться от попытки обратиться и защищать свои права, потому что, несмотря на то, что очень много случаев, когда вам отказывают, и очень грубо, есть большое количество случаев, когда супермаркеты или другие магазины пытаются урегулировать ситуацию мирным путем и очень быстро и положительно в пользу потребителя, или какие-то альтернативы им предложить. Иногда даже больше, чем предусмотрено законом. Именно для того, чтобы привлечь к себе благосклонность потребителя. Несмотря на определенное хамство время от времени, есть торговые сети, в которых ведется политика хорошего отношения к потребителям и желание удержать потребителя.
Мы живем в государстве. Государство должно контролировать то, чем нас кормят, что нам продают и почему не так нам продают, почему нас травят. Что делается в этом плане, чтобы мы не боялись покупать товар? Для чего тогда нам такое государство?
Нина Кильдий: Государство действительно обязано это делать. Но оно этого не делает. Законов, функций и возможностей у государственных органов очень много, но нет, наверное, желания и стремления работать, следовательно в этом направлении не делается ничего. Много организаций и учреждений. Время от времени бывают проверки. Мы делаем тестирование. Государственные организации проводят определенные рейды и проверки. Это не система, желание время от времени выяснить ситуацию, которое посвящено очень часто Дню потребителя или еще какому-то празднику. Но такой системы, чтобы постоянно контролировалось, и товары, которые производят и ввозят в Украину, нет. Таможня тоже может много чего нужного контролировать. Но это не проводится. Мы проводили один из тестов средств для похудения, завезенных из Китая, которые содержат психотропные наркотические вещества. Это проблема Министерства внутренних дел и таможни. Возможностей проверить содержание этих веществ у таможенной службы есть, лаборатория есть, но все же они попадают в Украину, люди покупают, и здоровье очень сильно страдает.
В этом законе было предусмотрено, что производитель, посредник и торговец будут расплачиваться между собой через банк, то есть не наличкой? И тогда какой-то контроль можно проводить над этими людьми? А если они расплатятся наличкой, никогда нельзя проконтролировать. Должно ли вообще государство вмешиваться в отношения между поставщиком и розничником?
Нина Кильдий: Думаю, что нет. Если обязать всех проводить безналичный расчет, это не тот путь, которым можно полностью искоренить желание уклоняться от неуплаты налогов или наличного расчета. Все равно все производители или все посредники будут искать пути с минимальными затратами для себя, несмотря на то, что они нарушают закон или обходят его, единственное прописанное предложение в законе не спасет ситуацию.
Нашу страну погубит коррупция. Потому что она везде. И на таможне, потому что наши законодатели живут одним днем, чтобы «нахапать» и все. Никакого контроля не ведется. Они сами «доводят» нашу страну и «жируют» от этого.
Нина Кильдий: Если бы не было коррупции, то у нас бы все законы действовали и имели бы действительно эффект. А на бумаге можно написать все, что захочется, и оно на бумаге так и остается.
Исследовали ли вы качество белорусского молока, потому что среди потребителей бытует мнение, что белорусские молочные товары более качественны, чем отечественные?
Нина Кильдий: Только начинаем работать в этом направлении. Мы делали тест на сгущенное молоко. Брали туда одного из представителей. На данном этапе замечаний нет. Мы дальше будем и сметану, и молоко пытаться брать. Поскольку это интересно потребителям, то будем обязательно делать тесты. Я не вижу проблемы в том, что, покупая или из Белоруссии, или из России товар лучше и дешевле для потребителя. Это стимул для отечественных производителей быть лучше! Пускай они заманивают потребителя своей продукцией.
Спасибо вам. Вы делаете большое дело. Человека можно обмануть тогда, когда он не знает. Есть нарушение. Должна быть цена этого нарушения. Опять нарушение – должна быть еще больше цена. Это прирост в бюджет государства, искоренение недоброкачественных производителей.
Нина Кильдий: Нарушение должно быть. Но положительные моменты у нас бывают. У нас с одним производителем молочной продукции была такая ситуация, что мы его постоянно включали в тесты, потому что там был откровенный и ужасный фальсификат. Последний раз им очень заинтересовался Антимонопольный комитет. И по нескольким позициям он был оштрафован за обман потребителя.
У нас размер штрафов иногда может рассмешить.
Нина Кильдий: У нас скорее единичные случаи происходят. Но позитивные случаи есть и нужно надеяться, что они будут чаще.
Главное, чтобы качество продукции изменилось.
Нина Кильдий: Если будут сильно штрафовать, то я думаю, это заставит производителя что-то менять, потому что тратить свою прибыль на штрафы не будет никто.
Я с детства ем молочную продукцию из Белоруссии. Когда я один раз решил попробовать нашу отечественную, то там на язык сразу чувствуется, какое там масло, которое хочется выплюнуть. Насчет Интернет-магазинов, то они продают товары по себестоимости, а стационарные магазины начинают продавать по завышенной цене. Владельцы этих стационарных магазинов подают этот проект для правительства для того, чтобы Интернет-магазины тоже начали ставить такие же цены, как у них.
Нина Кильдий: Я бы не согласилась с тем, что вся молочная украинская продукция – некачественная, потому что мы в этой сфере провели очень много исследований, и у нас на сайте есть исследования, и есть продукция, которая производится исключительно из молока без наличия растительных жиров. Этот факт очень четко можно установить лабораторными исследованиями.
Растительные жиры чем опасны?
Нина Кильдий: Все мы употребляем растительное масло. Когда мы говорим о растительных жирах в контексте молочной продукции, мы имеем в виду кокосовое и пальмовое, заменители, созданные на основе жиров. Нужно понимать, что для молочной продукции растительный жир не является характерным. Нельзя сказать, что они наносят вред организму. На мой взгляд, от замены молочного жира растительным теряется польза молочных продуктов. Я, например, не хочу употреблять молоко, чтобы вообще появилось в Украине молоко с прибавлением растительных жиров. Хотя оно действительно есть. Это откровенный ужас – давать маленькому ребенку молоко с кокосовым или пальмовым маслом. Это нехарактерно для Украины как для страны, в которой никогда не было такого масла. Растительный жир стоит значительно дешевле. Наша организация придерживается позиции, что если на этикетке указано, что наличествует растительный жир, то такой продукт имеет право на существование, потому что человек сам решает, что покупать. Если начинается фальсификация, то здесь тройная потеря: в деньгах, обман, по пищевой ценности и пользе.
Я считаю, что товаропроизводители ни в чем не виноваты. Вина наша в том, что у нас нет законов. У нас вакханалия законов. Поэтому во всем и всегда будет некачественно.
Нина Кильдий: Нужно, чтобы законы действовали. Если бы все придерживались законов, то было бы действительное улучшение.
Что такое ароматизатор, идентичный натуральному? Это химическое соединение? Он вреден для организма?
Нина Кильдий: Это тот, который повторяет формулу, существующую в природе. Если вы возьмете настоящую мяту, это натуральный ароматизатор. Если вы получите в лаборатории ментол, это будет ароматизатор, идентичный натуральному, потому что по формуле он повторяет основное вещество мяти. Это химическое соединение. Он немного лучше, чем абсолютно синтетический ароматизатор. Синтетический – тот, который в природе вообще не встречается. На него может быть аллергия.