Виктор Ерофеев: «Писатель – от Бога, а уж консерватизм или либерализм – от лукавого…»

За свою литературную и общественную деятельность он получил премию имени Владимира Набокова (1992), французский Орден искусств и литературы (2006). Ерофеев – член Русского ПЕН-центра, и в «большую литературу» ворвался публикацией эссе о творчестве маркиза де Сада в журнале «Вопросы литературы», диссертацией на тему «Достоевский и французский экзистенциализм» (вышла в 1991 году в США отдельной книгой) и организацией в 1979 году самиздатовского неподцензурного альманаха «Метрополь». В том же году его исключили из Союза писателей СССР и до 1988 года в Союзе не печатали. Сам же он говорит, что это не мешало ему ни жить, ни творить. Переживал только за отца, которому поведение сына стоило дипломатической карьеры.

Виктор Владимирович, в последний год вы – частый гость в Украине, и это наталкивает на мысль о неком парадоксе: раньше украинцы за некоторыми либеральными взглядами, за свежим воздухом ездили в Москву, а теперь, похоже, наблюдается обратная тенденция. Во всяком случае, люди, которые называли себя либералами, приезжают в Украину из Москвы. Так ли это? Или это поверхностное наблюдение, вымысел?

В моем случае это не так, потому что свободного воздуха мне здесь, в Киеве, не хватает. Однако человек обретает свободу внутри себя. Ездить же «за свободой» – это совсем не то, что ездить в Тулу за самоваром. Самовар находится где-то, а свобода внутри. Ехать в Киев за свободой… Почему? Лучше ехать в Амстердам…

Но вот, например, Борис Немцов говорил: «Дожили, ездим в Киев дышать воздухом Майдана, либеральными идеями»…

Если говорить обо мне, то, повторяю, за свободой я бы поехал в Амстердам. В Киеве же свобода не цельная, новоиспеченная и далека от совершенства. А в Киев лучше ехать за «Киевским» тортом, который мы и в Москве едим с удовольствием. Увидел здесь его, облизнулся и подумал, что нужно взять с собой. К тому же писатель никогда не осмелится назвать себя либералом или консерватором. Писатель – от Бога, а уж консерватизм или либерализм – от лукавого. Дело в том, что само призвание писателя может завести его в беду и явно не от политического выбора. А я езжу на Украину, потому что вдруг выяснилось, что существуют общие интересы у определенной группы людей и у меня. Прежде всего, у меня на Украине вышло две книги на украинском языке. Я этим очень горжусь, потому что одно дело, когда переведут на тот же голландский язык или финский, и другое – когда на украинский. Понятно, что существует целая сеть мировых издательств, за их счет мои книги переведены на французский, немецкий. Но Украина сегодня – современная, независимая территория. Она печатает тех, к кому есть интерес. Мне это приятно. Первый раз меня напечатали с «Хорошим Сталиным» во Львове, а потом и в Киеве. На украинский переводил Вася Шкляр, делая это совершенно мастерски. Получился двойной мост из книг, я приезжал на презентации во Львов и Киев, все прошло замечательно. Возникли связи с Толей Крымом, замечательным русскоязычным писателем, который нас с женой Катей очаровал своей книгой «Рассказ о еврейском счастье». У нас есть издательство в Москве, где мы его напечатаем. Есть также его роман «Труба», который освещает проблемы не только Украины, но и всего постсоветского пространства. Наконец, мощный импульс моего приближения к Киеву и всей Украине дал Андрей Жолдак, который поставил совершенно замечательно мой рассказ «Жизнь с идиотом». Без всякой экранизации и инсценировки, просто взял и поставил рассказ, мы его видели и были на премьере в Киеве. После этих встреч и контактов я стал членом жюри русскоязычной премии Николая Гоголя. А также вместе с Андреем Снегиревым мы сотрудничаем по линии журнала «Радуга». У меня шестилетняя дочка наполовину русская, наполовину украинка от моей бывшей гражданской жены. Я за эти годы полюбил Украину как физическое тело, за ее красоту. Уже в четвертый раз я здесь. Приглашал меня Женя Киселев на свою передачу, Савик Шустер – на свою. Конечно, когда приезжаешь, встречаешься с интересными людьми, и с журналистами в том числе, то невольно обеспокоишься и по поводу любимых дел, то есть русского языка, состояния свободы и т. д.

Но ведь против вас в России пытались возбудить уголовное дело за «Энциклопедию русской души», где вы нелицеприятно высказались о русских. «Хороший Сталин» – это название книги, но для вас он – все равно плохой. Вы не думаете, что в Украине братья по литературе воспринимают вас как литератора, а политики приглашают как, условно говоря, представителя антирусских настроений? В Украине ведь сейчас многие живут под лозунгом «Геть від Москви», утверждают, что Россия – некий источник зла и т.д. И вы невольно им подыгрываете, они могут говорить: мол, вот нам об этом же пишет русский писатель. Не чувствуете ли вы привкуса политической спекуляции в отношении к вам?

Начнем с того, что те, кто так думает относительно моего творчества, они и есть те самые идиоты, с которыми приходится жить. Дело в том, что были еще более антирусские писатели, которые уж столько всего наговорили… Можно привести в пример Горького, Щедрина, да и Чехова тоже. Если собрать энциклопедию русских высказываний о России, то станет страшно. Даже в случае Василия Розанова, который любил Россию, но написал о ней, что это – «страна невыспавшихся рож». Надо сказать, что эти две книги – «Хороший Сталин» и «Энциклопедия русской души» – очень разные, но объединяет их любовь к России. В «Хорошем Сталине» я ставлю перед собой задачу – хотя бы попробовать описать и проанализировать тот магический тоталитаризм, который был свойственен нашей тогда общей стране. Тоталитаризм был магически построен на каких-то словесных заклинаниях, и я попытался его разгадать. Для того чтобы страна снова не упала в эту яму. Так что, если бы мне страна Россия была не дорога, то я бы занимался чем-то другим. А что касается Сталина, то для меня лично он был хорошим, у меня было счастливое сталинское детство: папа мой был его личным переводчиком с французского. На днях умер, ему шел 91-й год, и он исчерпал уже свой жизненный ресурс, так что это, как сказал Альбер Камю, была счастливая смерть. Тем не менее мне его жалко, конечно, и тяжело. Но я могу сказать, что и для папы Сталин был хорошим – и потому, что папа был его личным переводчиком с французского языка, и потому, что Сталин его, прямо можно сказать, любил. Поэтому в детстве у меня был Дед Мороз, а за ним уже товарищ Сталин. Кстати, Деда Мороза я больше любил – он больше подарков приносил. Но, тем не менее, Сталин тоже присутствовал. Хотя в нашей семье, надо сказать, за Сталина не пили. Часто привожу в пример ситуацию, когда мальчик из другой семьи предлагает нам всем выпить за Сталина, а родители мои конфузятся, не знают, как к этому отнестись. А что касается «Энциклопедии русской души», то тем более: я собрал в ней все стереотипы-представления о русских, но концентрировал так, что даже поляки завопили, что все-таки русские лучше, чем их стереотипы. И есть обратный эффект: тот же самый Жолдак звонил мне и сказал, что хочет поставить это произведение и что он Россию теперь полюбил гораздо больше, нежели ранее. Просто мои книги на дураков не рассчитаны. Я еще ни одной книги не написал для дураков или для идиотов, поэтому, когда идиоты читают мои книги, они вступают в неподготовленную для них страну, и их реакция непредсказуема идиотически: то в тюрьму меня хотят потащить, то обвиняют в русофобии и т.д. Вообще, меня трудно обвинить в русофобии, потому что я сам кого угодно могу обвинить. Я – редкий русский писатель, который стопроцентно русский. Все – с какой-то примесью то татарской крови, то украинской, то литовской. И когда меня обвиняют в русофобии, я хочу понять, кто это делает. И надо сказать, что наши националисты очень злятся по этому поводу, потому что как они ни копали, но ничего не нашли. Бабушка у меня – костромская крестьянка, но даже ее тоже недавно обсуждали. Говорили, что она еврейка, из-за ее отчества Никандровна. Но представьте себе: в костромской деревне сидит еврей Никандр и пашет русскую землю – это смешно. Так что это просто недалекие люди. Не будем их обижать. Это те люди, которые считают, что жизнь начинается и кончается националистической идеей, выгодой от национальности.

Но показной патриотизм, граничащий с национализмом, сегодня в значительной мере определяет мейнстрим российской жизни, ее политику. Его «подают» как некий суррогат «Великой России», который должен заменить несовершенство жизни, нищету, духовное убожество нынешнего времени…

Ну, это понятно. Но, с другой стороны, не мне вам говорить, что первым выражением политического мышления народа является национализм. Пока жили люди в дремучем царстве, то было ничего, а потом, по мере познания самих себя первое, что приходило в голову, был национализм. Это как пойти в первый класс и увидеть, что все мы разнимся. Это первые признаки узнавания самих себя. Главное – в зависимости от политических ситуаций не создать условия для вылепливания нацизма, так как это случилось в Германии.

Но как это сделать?

Существует два типа национализма: национально-освободительный и нацизм. Первый – это когда народ освобождается от империи. И в Украине тоже это явление, потому что Украина отходит от советской империи. Ясно, что бандеровцы действительно были защитниками Украины. Но зачем же при этом евреев так стрелять и поляков!? Это уже нацизм. Национализм всегда логичен только в своих эмоциях и никогда – в своих действиях. Национализм – это очень короткая дистанция. Нацизм фашистский просуществовал 12 лет. Наш национализм тоже не такой уж жизнеспособный. Но и что касается национально-освободительного движения, то оно тоже должно доходить до разумного предела. Один из польских писателей, мой друг, сказал, что у них не было Гетте и Шиллера, потому что все слишком беспокоились за судьбу Польши. Это правильно. Бурный патриотизм мешает писателю говорить о том, о чем он должен говорить, – о человеческой природе и о смысле жизни. Поэтому, если говорить о национально-освободительных писателях, то все они часто устаревают. Совершают скачок популярности в какой-то момент, а потом они нафиг никому не нужны… Что касается меня, то евреи считают меня антисемитом, а русские – русофобом. Мне на самом деле это неприятно. Это как прийти, например, в школу и вдруг разочароваться в ней потому, что коллеги-учителя все идиоты. А все думают, что учителя должны быть хорошими… Это разочарование в качестве мысли и в качестве жизни. Поэтому я твердо скажу: защищать свою страну как историческое явление, как ментальную общность действительно можно. Но как только кто-то начинает говорить, что его народ лучше, чем любой другой, то дает возможность этому другому народу, сказать, что он – лучше…

Одна из форм существования российских литераторов – писателей, поэтов – «любить Россию, но странной любовью». В чем эта странность любви настоящего литератора, писателя, поэта к своей родине?

Это конфликт между страной и государством. То есть странность заключается в том, что государство российское не за что любить, и это исторически так сложилось. Были очень короткие периоды, когда к этому государству можно было относиться лояльно и исходить из логики здравого смысла. В основном же государство было нездоровым, несчастным и продолжает быть таковым А если мы возьмем русскую культуру, то она – на уровне самых интересных и результативных культур мира. И поэтому как же ее не любить? И как же не любить писателей, которые действительно совершили невероятные художественные открытия? Например, Чехов и его драмы, которые открыли весь ХХ век. Вот поэтому получается странная любовь к своей стране. С одной стороны – ты любишь, а с другой – пламенно не любишь и не переживаешь по этому поводу. Потому что это странно, когда страна находится на уровне такой высокой культуры, но у нее ослабленная цивилизация, ослабленная и незрелая политическая культура. Вот отсюда странность. Есть люди, которые намеренно воссоединяют государство и страну. Если это писатель, то ему выгодно стать близким к императору. Есть такие, которые государство любят, потому что они любят культ силы, культ насилия, получают удовольствие, считая, что государство должно быть важнее личности.

А вы верите в то, что есть люди, которые любят государство искренне?

Конечно. Вот, например, садисты искренне мучают девушку и удовольствие получают. Вообще, явление насилия – свойство человеческой природы, просто в цивилизованных странах это насилие закутывается в мягкие одежды. Оно все равно прорывается, но с большим трудом, чем в странах, которые могут свободно принять садизм, более того, в какой-то степени его поощряют. В нашей стране до сих пор культ силы – это почти государственная философия. Это свойство архаического сознания или военно-патриотического сознания, защищающего интересы своего государства: мол, нужно быть сильным, знать, что интересы собственной страны должны больше тебя волновать, чем интересы других государств…

Одно дело, когда так называемые великороссы говорят о величии, о собирании земель, о том, что они – центр, вокруг которого нужно объединяться. Другое дело, когда выступает лидер Чечни Рамзан Кадыров и говорит, что Польша, Украина, Грузия – это те страны, с которыми нужно разобраться мгновенно раз и навсегда. Что это – извращение, желание выслужиться, или это та же тяга к самореализации?

Да, я знаю об этом заявлении Кадырова. Понимаете, мы же не видели перед собой его рентгеновского снимка. Поэтому состояние его внутреннего здоровья и сознания трудно судить. Но если мы предположим и проанализируем его как человека, который в Чечне сейчас является вождем, фюрером, то такие выступления ему очень выгодны. Потому что быть монархично настроенным порой очень полезно. Он выступил так не потому, что не любит украинцев или поляков, а потому, что такое выступление привлекает к себе внимание, и возникает резонанс. В России очень распространен неосознанный, подсознательный империализм. Это беда России, проявляется она везде. Причем проявляется спонтанно, а не потому, что кто-то хочет быть миссионером этого образа жизни. Кадыров в данном случае играет на этих чувствах и завоевывает популярность среди определенного круга политиков и простого народа…

Может, миллиарды рублей дотаций из Москвы в Чечню играют свою роль…

Я не думаю, что раздаются аплодисменты Кадырову в Москве. Появляются подозрения, что он хочет увести Чечню, хотя он именно это уже и сделал. Наверное, он хитрый политик. Вот те люди, которые, что-то умеют делать, всегда говорят ровно противоположное тому, что происходит. Гитлер, вы знаете, всегда пекся о мире. В 30-е годы его нужно было выдвинуть на Нобелевскую премию мира. Плюс Кадыров – хороший политик, как и Сталин, как Гитлер. Кадыров умеет водить вокруг себя общественность. Вот мы сейчас говорим не о красоте русской литературы, а о нем. Почему? Потому что он нас всех зацепил этим своим высказыванием, прорвался в наше сознание, возмутил наш дух. И мы сидим и думаем, почему он так сказал. А он сказал ровно противоположное тому, что он делает в Чечне. Дудаев и мечтать не мечтал о такой сепаратистской республике, где живут по своим собственным законам, где женщине вообще нельзя выйти из дома самостоятельно для того, чтобы сходить на танцы или пофлиртовать с кем-то. Теперь это уже государственное преступление: «если женщина изменит мужу, так ее можно камнями закидать и убить»…

Да уж, Тине Канделаки он сказал, что та слишком красиво оделась, что у нее стыд должен быть, что она не должна коленками сверкать…

Кадыров уже, конечно увлекся этим образом. Но есть и поводы для этого, и причины. Потому что он действительно настоящий диктатор Чечни и очень успешный. Вообще то, что он сумел сломить сопротивление и навести порядок среди горного народа, возмущенного историей насилия со стороны русской империи, смог остаться в этой империи, сохранить самобытность, – это сильно. Мы все его подозреваем в деспотизме и правильно делаем. Но, с другой стороны, пройдет время, и чеченский народ его признает. Если не героем России, то героем Чечни…

Может, это тот же сталинизм только навыворот, особенно в Чечне, которая всем народом пострадала от сталинизма?

Думаю, что есть предрасположенность определенных культур, цивилизаций к деспотической форме правления. Это не означает фатализм, но есть такое понятие, как восточная деспотия – исторически сложившаяся форма правления. Мне кажется, что среди восточных народов, включая Кавказ, эта форма правления довольно-таки популярна. Преодолеть это можно, но непросто. Сталин оттуда же. Я думаю, что мы не будем делать таких комплиментов Кадырову, сказав, что он – «новый Сталин». Но то, что он – успешный менеджер, топ-менеджер, это факт. Вообще, выбор Кадырова в свое время был политически разумным со стороны российского государства…

Многие ваши коллеги по цеху говорят, что Ерофеев, мол, умеет писать, есть стиль, красота, умение владеть словами, но зачем он пользуется матерными вкраплениями, эпатажем портит ту же красоту русской литературы? Действительно: зачем?

Это утверждение – с точки зрения некоторых людей, которые считают, что литература – это неподвижное озеро, которое как стояло, так стоит и будет стоять, подсыхая потихонечку. Литература же – это подвижное серебро, которое куда-то течет, и следить за всеми формами этого потока очень трудно. Естественно, литературе ничего не прикажешь. Она не формируется писателем, а скорее писатель формируется тем словом, которое использует. На самом деле это слово его использует. Выражение Цветаевой «поэта далеко заводит речь» для меня очень важное. Идет работа не писателя над словом, а слова – над писателем. Мне выделили в литературе неопределенную поляну, и это были явно неземные силы. Я должен эту поляну вспахать и посеять. И мне семена выдали не из какого-то мешка. Я в этом смысле достаточно безответственный сеятель: сею то, что мне дали, и то, что нужно вырастить. Писатель – не журналист. Журналист отвечает за каждое слово. А писатель, чем он лучше, тем он меньше отвечает за это слово. Что, Гоголь отвечал за гениальность «Ревизора»? Да ни в коем случае! «Ревизор» вышел из него, его и не спросивши…

Гоголю повезло, ему попался умный император Николай Первый, который приказал не трогать писателя. Он понял, что из Гоголя «Ревизор» вышел, а сейчас это не все понимают…

Все не понимают. Понимают лишь избранные. Николай Первый как-то действительно очень горячо откликнулся на «Ревизора», это правда. С другой стороны, он мало что понимал в литературе. К тому же все-таки наше время проще – раньше у меня было бы больше проблем. Да они и были во время «Метрополя», когда я его напечатал. За рассказ «Ядрена Феня» ЦК партии объявил, что я самый плохой, сказав об этом моему отцу. «Ядрена Феня» – изображение Советского Союза как общественного туалета. Если бы не то, что советская власть отомстила нам всем, убрав отца с работы, то я бы сидел в тюрьме. Тут отец меня здорово прикрыл, потому что ему было, что терять…

В статье в «Вечерней Москве» о «последних всхлипах русского мата» вы говорите, что Брежнев якобы сказал, что нам, дескать, не нужны эти шахматы: Ерофеева-старшего из Австрии в Москву, а Ерофеева-младшего из Москвы на Запад. Так все-таки вашего отца наказали за «Метрополь»?

Его просто выгнали с работы. Он был послом в Австрии и остался на какое-то время без работы. А Брежнев тогда получил просьбу Андропова, что меня по «системе Солженицына» нужно посадить на одну ночь в Лефортово и на следующий день выслать из России. Я об этом узнал только при перестройке, а рассказал мне это первым наш советский посол в Непале, который в то время был политическим помощником Андрея Громыко, хорошо знал моего отца и был нашим соседом по кооперативному дому. Он тогда ехал со мной в лифте и держал подписанную им бумагу о том, чтобы меня посадить. И мы ехали – я жил на 12 этаже, – а он хотел мне сказать, что, мол, «Виктор, если тебя будут забирать – не сопротивляйся: тебя просто на один день заберут и потом вышлют». Но он не нашел в себе сил сказать, терпел. Потом, когда я приехал в Непал вместе с Борисом Гребенщиковым, он пригласил меня на ужин, напился до чертей и только под утро мне все рассказал. Вот такая довольно яркая история была. Так что, по все видимости, Брежнев что-то подобное сказал насчет шахмат…

Продолжение следует.

Беседовали Константин Николаев, Владимир Скачко