Роман Безсмертный: «Для Украины вступление в ЕС не цель, а инструмент реформирования»

Больше года вы жили в Белоруссии, наблюдали за тем, что делается в стране, из-за границы, сейчас вернулись. Изменилась ли Украина в период президентства Януковича? Как вы оцениваете нынешнюю политическую ситуацию?

Изменения в Украине продолжаются постоянно. Они очень быстрые и по темпам изменений я бы сказал, что Украину нельзя сравнивать даже в динамике со многими странами. Потому что изменения здесь проходят. Другое дело, какие, насколько качественные изменения. То есть они находятся в позитивной динамике по отношению к цели, которая провозглашена Украиной – европейская перспектива, или негативные в динамике. Если такими эмоциональными категориями оперировать, то прививка, которую прошла Украина в 2004 году, заложила очень сильные гарантии от того, что откатов назад не будет к постоталитарному обществу. Я был убежден и еще больше убедился, когда прибыл в Белоруссию и сравнил ситуацию в Украине и Белоруссии. Потому что это вещи несравнимые с точки зрения тоталитарного общества в Белоруссии и более-менее общества с демократическими признаками в Украине. Но когда я приехал и познакомился уже с судебными процессами, которые проходят, встретился со многими политиками, переговорил с ними, в том числе с основными действующими фигурами, которые сегодня фигурируют в судебных процессах, я понял, что эта прививка не дает гарантии нам того, что Украина не может вернуться к тоталитарному обществу. Я вижу колоссальное сходство между судебными процессами, которые состоялись в Белоруссии над Никляевым и его коллегами, кандидатами в президенты, и теми процессами, которые проходят сейчас. Я уже не говорю о другой проблеме, которую из-за масштабности Киева и центра мы не видим или пытаемся не видеть, или делаем вид, что не видим – это проблема на региональном местном уровне. Это касается прежде всего бизнеса. Если процессы из-за профессионализма журналистов, телевидения, радио видны по действиям центрального правительства Украины, и мгновенно любое действие свидетельствует об этом, то некоторые действия на региональном и местном уровне не замечаются, их не видно. А в них заложена очень большая опасность. Даже позитивные изменения в отдельных позициях Налогового кодекса сегодня выворачиваются так на местах, что в результате выходит, что хотели как лучше, а вышло как всегда. Поэтому хотелось бы, чтобы изменения состоялись к лучшему, но пока еще я вижу, второй год идет поединок между вчерашним и завтрашним днем в Украине. Что победит, не знаю.

Процесс над Тимошенко вы расцениваете исключительно как политический процесс? Хотя вы часто критиковали действия Юлии Тимошенко и очень остро.

Я критиковал Тимошенко, и много в чем я не поддерживал Юлию Владимировну, много в чем поддерживал, но я не терплю, когда человек, который остается без должности, по нему начинают топтаться. Я хочу спросить, почему они молчали тогда, когда говорил Безсмертный, что, Юлия Владимировна, не делайте так, что это неправильно. Теперь, когда она не премьер-министр, то ее можно сажать в каталажку, рассказывать о том, что она преступник. Это сведение счетов.

Как вы оцениваете состояние нынешней оппозиции? Один из руководителей правительства Сергей Тигипко не верит, что оппозиционные силы смогут объединиться. Он говорит, что у вас было всегда много лидеров, которые не смогли объединиться ради будущего Украины.

Я смотрел эфир, где дискутировали вице-премьер Тигипко и бывший вице-премьер Кириленко. К счастью, судьба Украины уже 21-й год зависит не от власти, а от оппозиции. Если посмотреть историю 20-летия, то динамику к развитию Украины передавала только оппозиция. И как раз является полным нонсенсом, как только люди или группа людей, какая партия приходит к власти, то она настолько плесневеет, что она перестает вкладывать свой интеллектуальный ресурс в развитие страны. А об этом заботиться оппозиция. Обратите внимание, это уже не парадокс. Это для Украины закономерность. Но даже риторика меняется на противоположное. Причем оппозиция, как правило, говорит о перспективах, о европейском выборе, причем где бы ни была эта оппозиция и кто бы ни был в оппозиции. Как только люди приходят к власти, то они сразу начинают говорить о сохранении торговых отношений с Востоком, о стратегическом партнерстве с Москвой, о какой-то истории, о колоссальном промышленном комплексе страны. То есть этот туман, за которым все равно перспектив никаких в Украине нет.

Нынешняя власть очень активно отстаивает именно европейский выбор. И буквально сейчас переговоры ведутся по подписанию соглашений между Украиной и ЕС.

Я не отвергаю этих усилий. Нельзя сказать, что я не вижу или не хочу видеть тех усилий, которые делает президент, правительство, Министерство иностранных дел в вопросах евроинтеграции. Но здесь очень много условностей. Это мне принадлежат слова, что внешняя политика является продолжением внутренней. То есть все те симптомы, неприятные, которые мы видим внутри страны, они видны из-за границы. Парадокс ситуации, почему когда внутри страны авторитетные лица, лидеры, представители гуманитарной сферы говорят, что Виктор Федорович, Николай Янович, так делать нельзя, потому что это опасно, почему к этому никто не прислушивается? Как только об этом начинают говорить из Брюсселя или из Варшавы, то слышат. Почему до встречи с Комаровским нельзя было давать соответствующие сигналы, которые связаны с этими судилищами? Но очевидно было, что эти судилища – незаконные. Нет, нужно обязательно было, чтобы опустили руководство страны перед всей Европой, а соответственно и всю страну для того, чтобы начать хоть как-то каяться в этом отношении. Для чего разбивать лбом стену, когда не нужно туда просто стучаться?

Сейчас представители оппозиции очень разные высказывают мнения о возможном подписании соглашения с ЕС об Ассоциативном членстве в свете дела Тимошенко. Народный депутат Сергей Соболев заявляет, что подписание соглашения между ЕС и Украиной об Ассоциации усилит и создаст соответствующие механизмы международного контроля над украинской властью. Его коллега по фракции Ольга Боднар у нас в эфире заявила, что Украина в том нынешнем положении, которое сейчас есть, просто опасность для стран ЕС. По вашему мнению, оппозиция сейчас должна всеми силами поддержать это соглашение или нет?

Для Украины вступление в ЕС, НАТО – это не цель. Это инструмент реформирования Украины. Я хочу напомнить историю со вступлением Украины в Совет Европы. Точно так же вступление Украины в Совет Европы – это была не цель, это инструмент. Вступили, приняли обязательства, пожалуйста, их выполняйте. Включается контроль. Украина – уникальная страна в том, что, несмотря на то, что Украина стала членом Совета Европы, мониторинг Украины продолжался. Хотя, как правило, над членами Совета Европы мониторинг не происходит. Точно так же в вопросах ЕС, НАТО Украине необходимо это Ассоциативное членство не как цель, а как инструмент проведения реформ внутри страны. Поэтому я присоединяюсь к тем, кто считает, что Украине необходимо в этом году завершить и подписать протокол об Ассоциативном членстве. Европа достаточно сильно мониторит проблематику прав человека.

А усилит Соглашение об ассоциативном членстве возможности контроля над властью?

Усилит. Потому что Ассоциативное членство – это приближение к параметрам Совета Европы, где первой позицией стоят права человека.

Сейчас оппозиция также призывает людей к акциям протеста против принятия закона, которым отменяются льготы для многих категорий граждан. Об этом сообщил лидер оппозиционного правительства Сергей Соболев. «В эти часы мы приняли решение, не допустить принятия Януковичем и голосования парламентом проекта закона «Об отмене льгот многим категориям населения». По вашему мнению, можно ли корректно и не будоража ситуацию в стране решить эту проблему? С одной стороны, у государства нет средств, чтобы выплачивать всем льготникам. Там и оппозиция постаралась, чтобы льготники много судов повыигрывали на миллиарды, но эти льготники подавали иски и выигрывали их в украинских судах.

Очевидно, что уроки украинской истории и истории других стран, и последнее то, что я видел в Белоруссии, нужно всегда шить тот костюм, на который хватит средств. Жить не по средствам мы не можем и не имеем права, потому что мы отбираем будущее, отбираем нормальную жизнь наших детей. Поэтому все то, что касается реформ, связанных с ликвидацией льгот, я всеми руками поддерживаю за исключением двух категорий населения, которые еще не могут себя обеспечить или уже не могут себя обеспечить. Это две категории, которым нужно создать условия и для которых государство должно делать все, чтобы они себя чувствовали благополучно: это дети, ветераны, пенсионеры. Все те, кто может обеспечить благодаря своему труду, должны работать. Не может страна развиваться, в которой 14 млн. работающих и 14 млн. пенсионеров, которые не достигли пенсионного возраста даже по старому законодательству. Мы идем в пропасть при такой позиции. Поэтому все то, что касается решения этих проблем, на него нужно идти.

Но суды принимают решения от имени государства Украина.

В этом отношении, даже когда в Конституцию вносились параметры о том, что не имеем права менять законодательство, которое ухудшает права человека, я даже поддерживаю эту позицию, если в Конституцию будут внесены изменения. Потому что выйдет так, что завтрашние поколения будут иметь меньшие возможности социального обеспечения, чем вчерашние поколения. Это несправедливо по отношению к будущим поколениям, которые будут работать, будет увеличиваться ВВП. Посмотрите, что сейчас происходит в мире и в Европе. Все прекрасно понимают, что то, что заработано, на него можно жить. А залазить в чужой карман или красть у будущих поколений – это преступление.

Здесь ваша позиция отличается от позиции лидеров оппозиции.

Я никогда не делил свои мысли на принадлежность их к власти или к оппозиции, потому что всегда пользовался своим умом. Те знания, которыми владеет сегодня Безсмертный Роман Петрович, позволяют делать мне такой вывод. Поэтому я делаю его, не потому, что принадлежу к тем или другим. Я критикую власть за ее глупые действия, и я поддерживаю власть за ее умные шаги.

Наталия Королевская, народный депутат от фракции БЮТ-«Батькивщина», сделала заявление, что в украинском государстве на передний план выходит новое поколение политиков, которое последовательно выступает за поддержание политических и экономических свобод. Я не знаю, кого она имела в виду под новым поколением. Вызревает ли в Украине это новое поколение?

Тезис о новом поколении для меня не новый. Я этот тезис слышал с первого дня в 1994 году, когда впервые был избран депутатом ВР. Каждые выборы, президентские, парламентские, мы слышим о новом поколении. Я приветствую участие молодежи в государственных делах. Приветствую молодых людей в руководстве государства. Однако я не знаю, откуда берется это молодое поколение. Оно не с Луны или Марса прилетает в наше время. Перед вами сидит продукт советской эпохи, который воспитан украинской политикой. Нас снимают телекамеры, ребята, которые выросли в независимой Украине. То есть говорить о новой генерации нужно, но понимая, что мы вкладываем в это понятие. Потому что ни сама Королевская, ни Хомутынник, ни представители молодежи, которые есть сегодня в Верховной Раде, с другой планеты к нам не прилетели. Они – дети своего времени. Что касается изменения поколений в политике, то если бы меня спросили, согласился бы я заново в 26-27 лет прийти в ВР, то нет. Потому что до 45 лет ты столько дерьма съел, что потом ты с закрытыми глазами видишь, куда страна идет. Лучше этого не знать. Как по мне, то лучше идти в политику, когда тебе 50-55 лет. Потому что ты чувствуешь азарт, те силы, эмоции из тебя бьют. И это чувствуется. Но если идти с багажом Безсмертного, и ты понимаешь, на что за 20 лет потенциал есть, а на что нет, то ты начинаешь действовать осторожно, иногда в чем-то перестраховываться. Хотя эти 20 лет не прошли зря. 15 лет в высших эшелонах власти дали колоссальный опыт.

Прав был Мюллер, когда говорил в «17 мгновениях весны», что 70 лет – возраст расцвета для политика.

Если по международной классификации, то 70-72 года – это тот период, когда достигают максимальных успехов.

Состояние нынешней власти. Она взяла курс на серьезное обновление. Сергей Тигипко заявляет, что он не исключает, что может стать одним из лидеров Партии регионов. Там идут переговоры с Владимиром Литвиным. Даже заявление делает Наталия Королевская, что она могла бы занять должность премьер-министра вместо Николая Азарова.

Я вам предлагаю другую политическую классификацию в Украине. Для меня существует по Котляревскому партия Петра и Наталки-Полтавки и партия Мыколы. Почему-то мне кажется, что все те, кто принадлежат к когорте поклонников политиков, такие как Тимошенко, Ющенко, Гриценко, Кириленко, Яценюк – это партия Петра. И те, кто принадлежат к поклонникам Януковича, Тигипко, Азарова – партия Мыколы. То есть одни от природы рождены сельскими интеллигентами, которые выросли просто в таких условиях. А другие немного свободомыслящие, у которых иногда типичная безбашенность, в хорошем понимании этого слова, есть. Это две философии, если бы они не делились на более мелкие, еще мельче, еще более политические партии, они все равно будут кучковаться вокруг своей оси. Поэтому в приходе Тигипко и многих, кто придет в Партию регионов, ничего ультра-неожиданного, экстравагантного нет.

По вашей классификации я понял, что одни других не хуже и не лучше.

Вы правы. Если вы посмотрите и на пребывание при власти, и на пребывание в оппозиции, то отличий больших между одними и другими нет. Такое общество. Оно рождает таких политиков.

«Украина в контексте газового конфликта с Россией и негативной реакции США и ЕС на дело бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко может оказаться в международной изоляции», – так сказал чрезвычайный и полномочный посол Украины Александр Чалый. Он добавил: «Сейчас много чего зависит от креативной честной украинской дипломатии. Она должна честно говорить внутри страны руководству о сигналах и трендах отношения к Украине за рубежом. Это сложный вопрос. Во-вторых, она должна быть очень креативной». Правда ли, что газовый конфликт и ситуация вокруг Тимошенко могут привести к международной изоляции? Из того, насколько вы знаете нашу дипломатию, готова она выполнить такое сложное задание?

Сложно не согласиться с такой авторитетной личностью в дипломатических кругах, как Александр Александрович Чалый. Я хочу предложить немного другое видение конфликта. Как по мне, то этот конфликт – это больше спектакль, чем реальный конфликт относительно газа. Это тот случай, когда тебя еще не бьют, а ты кричишь. Если посмотреть на заявления политической верхушки и технологических участников переговорного процесса, то они не совпадают. Посмотрите на заявления и позицию министра энергетики Бойко и на те декларации, которые делались президентом и премьер-министром. В них явно звучит диссонанс.

Во-вторых, если вы проанализируете историю по подписанию соглашений любого года, то в ходе этого процесса параллельно дискуссируются две темы. Это цена на газ и тариф на транзит. В этот раз вы этого вообще не увидите. Следующее – это тема участия в этих процессах западной стороны. Сегодня такое участие отсутствует, и делается вид, что нынешний конфликт абсолютно ничем не угрожает Западу. Кроме того, мне довелось видеть в прошлом году в Белоруссии этот конфликт. Российская сторона сохраняет одну и ту же методику в вопросах и по ценовой позиции, и по тарифу на транзит. Она отличается от той позиции, которую я видел в прошлом году в Белоруссии. Поэтому эта дискуссия, в первую очередь, носила и до этого времени в Украине исключительно политический характер. Когда посмотришь на регламенты решения этого вопроса, то давным-давно для Украины этот регламент уже прошел.

Вы скажете, что это не новость, и что все правительства так делали. Это правда. Но обратите внимание на тот статус и роль, которые в этом процессе сыграли президенты, правительства и «Нефтегаз Украины». Если вы проанализируете нынешнюю ситуацию, то она кардинально отличается. Поэтому я делаю вывод, что сегодня двумя режиссерами – Медведевым и Януковичем – разыгрывается спектакль. Я не знаю, для чего это происходит. Или это объяснение внутренней ситуации и подготовки к президентской кампании в России, или же это объяснение необходимых шагов внутри Украины, но пока существует большое количество возможностей и шансов решить эту проблему в ходе дискуссии, которая ведется не на политическом уровне, а на технологическом уровне между представителями «Нефтегаза» и представителями «Газпрома». Я вообще не вижу необходимости для участия в решении этого вопроса президентов, премьер-министров и правительств.

Почему? Ведь они говорят, что высокая цена на газ является угрозой для национальной безопасности Украины.

Кроме пустоты, в этих словах ничего больше нет. Потому что потребности для рядового украинца, для того чтобы купить газ для быта и коммунальных услуг, нет. Это коммерческое дело. Государства должны подписать только рамочное соглашение. Далее включается механизм бизнеса. Правительство не должно вмешиваться в дела бизнеса.

Если это спектакль, то с какой целью они его разыгрывают?

Для чего нужно было проводить процессы приватизации? Чтобы опять сейчас отвечать за бизнес государству. Нет. Пожалуйста, решайте свои вопросы сами. Государство должно заниматься гражданами. Для того чтобы обеспечить граждан едой и теплом, для этого в государстве существует газ. Я не знаю, при чем в этом деле к металлургам, химикам президент и премьер-министр. Россияне не отказываются продавать газ. Что, на базаре диктует цену тот, кто продает? Нет, на базаре, как и на рынке, диктует цену тот, у кого есть деньги, кто покупает.

То есть ничего страшного не происходит и нашим людям не нужно бояться, что отопительный сезон в январе будет под угрозой и что дома могут остаться без газа?

Дома будут с газом и теплом. Мне жаль, что в очередной раз в эту ситуацию втянуто государство и 47 млн. населения. В очередной раз слушают эту песню, которую нужно решить на технологическом уровне, а не политическом.

О нашем сотрудничестве с Белоруссией. Происходило ли оно, пока вы были послом, на должном уровне? Я узнал, что вы встречались с господином Лукашенко за свою каденцию только раз. Можно ли говорить о высоком уровне сотрудничества? Или же у них просто Лукашенко с послами не встречается?

Действительно, такая встреча была одна, но в Белоруссии нет послов, которые встречаются дважды. Это закономерность, и не случайно я много раз говорил, что в принципе нельзя сравнивать по всем параметрам Украину и Белоруссию. Это очень разные государства и общества. Что касается сотрудничества, то период сотрудничества, который выпал на мою каденцию, достиг почти рекордных показателей, докризисных в товарообороте. Даже не это важно, что мы достигли почти 50-миллиардного товарооборота. В этом есть определенные заслуги посольства, но не только посольства. За этот период Украина в глазах белорусов выглядела европейским государством. Я это больше всего ценил и буду ценить. Посол Украины был желанным гостем среди европейских дипломатов Беларуси. Это очень важно. И посол Украины находил способы решения и общения с дипломатами постсоветских стран. Эти два факта отметили местные газеты, об этом говорили аналитики. К слову, сегодня звонил нынешний посол Виктор Николаевич Тихонов и сказал, что пока что он обо мне слышал только хорошие отзывы. Причем от всех.

Вы говорите, что ваши отношения шли по восходящей. Но не решен вопрос по демаркации украинско-белорусской границы, хотя там проблема вроде бы простая. Долг Украины перед Белоруссией больше 100 млн. долл. или меньше.

Вы констатируете эту цифру как долг, но я могу вам сказать о том, что ни одной государственной институцией Украины эта цифра не определена как долг. А она считается такой, что Беларусь показывает эту цифру, но ее не существует. Ее действительно, с точки зрения Национального банка, Министерства экономики, финансов, правительства, не существует. Эта цифра является суммой задолженности бывших советских предприятий перед предприятиями Республики Беларусь. Поэтому проходили переговоры, прошло очень много рабочих групп, на которых одна сторона предъявляет претензии относительно существования так называемого долга, а другая говорит, что не решите эту проблему, не получите ратификационную грамоту.

Есть еще серьезная проблема. Разработка мелового месторождения белорусами угрожает украинскому курорту Шацкие озера. Уже несколько лет об этом говорят, и как-то спокойно мы смотрим на то, что Шацкие озера могут просто исчезнуть, и не ставим вопрос перед белорусами.

Проблема разработки Хотиславского месторождения, которое разрабатывается по ту сторону реки Припять в 300 м от границы, действительно совсем близко к Шацким озерам. Министерство экологии Украины действительно на переговорах постоянно поднимает вопрос. Белоруссия постоянно игнорирует необходимость решения этой проблемы. Там уже многотонная бумажная переписка между двумя странами относительно необходимости закрытия месторождения. Что в этом плане необходимо делать? Украина должна продолжить исследование этого региона, чтобы получить неопровержимые факты и позиции относительно того, что экологические последствия могут быть пагубными. Потому что украинская позиция достаточно обоснованна, но необходимы еще аргументы, чтобы эта позиция была неопровержима. Во-вторых, выполнение протоколов, которые были подписаны в рамках межправительственной комиссии при участии министерств экологии двух стран. Очень много с позиций этого протокола на данное время не выполнено. В том числе белорусская сторона обещала представить соответствующие документы, которые показали бы предупредительные меры относительно возможных последствий, техногенных, и как их остановить в случае возникновения этих последствий в зоне месторождения. В данном случае нужна почти ежедневная детальная работа.

Владимир, Харьков. Когда депутаты сбросят с себя бремя льгот? Потому что у нас очень много льготников. Пусть депутаты первыми начнут с себя.

Я уже несколько лет не депутат. Честно говоря, ни один раз еще не было случая, чтобы я отказывался голосовать за эти льготы. В принципе, все зависит от того, за кого мы голосуем. Каждый из нас, идя на избирательный участок, должен понимать, что или он будет выбирать того, кто, сказав, что буду отстаивать эту позицию, будет ее отстаивать, или же мы будем голосовать за тех, кто нас дурит.

Андрей, Луганск. Сейчас наша ситуация в стране не напоминает вам попытки установления режима, подобного Беларуси? Чувствуете ли вы свою ответственность за ту ситуацию, в которой сейчас находится оппозиция?

Действительно, многое из того, что происходит сегодня в Украине, к сожалению, напоминает Белоруссию. Я не знаю, насколько украинское общество способно этого не допустить. Мне кажется, что оно способно отстоять свои права, и это не один раз демонстрировали украинцы. Что касается ответственности, то я чувствую эту ответственность. Поэтому сейчас, когда мне приходится анализировать ситуацию, отвечать за нее, то я сложнее принимаю то или иное предложение и позицию, потому что во многих случаях я не соглашаюсь с тем, что делали и Виктор Андреевич и Юлия Владимировна. И несмотря на то, что действовали по-разному, я все равно продолжал работать и думал, что в тех условиях лучше работать, чем заявлять на всю страну, что так нельзя делать. Много уроков прошли и, честно говоря, за много вещей мне стыдно за то, что происходило в те годы. Нужно было действовать по-другому, иметь других союзников, не допускать определенных союзов. Мне больно об этом вспоминать. Я чувствую ответственность за это. Это был один из аргументов, почему я для себя принял решение на необходимый период уйти из политики, чтобы понять то, что я понял сейчас, побывав в Белоруссии и проанализировав много вопросов.

Честнее ли было бы вам, например, когда вы были заместителем главы Секретариата президента, выйти и сказать Виктору Андреевичу, что он делает неправильно, и поэтому вы уходите с должности?

Наверное, так. На тот момент я считал, что просто сказать Виктору Андреевичу достаточно. Было много случаев, когда мне приходилось об этом говорить. Мне приходилось видеть неприятную реакцию президента на эти вещи. Но я не считал возможным выходить и объявлять свои протесты на всю Украину. Теперь я понимаю, что, наверное, нужно было это делать. Призывать к поддержке своей позиции политические партии, искать союзников. Это касается не только периода 2005-2010 годов. Это касается и предыдущих лет. Но все мы – дети своего времени, и мы все учимся. Этот вопрос для меня сложный, но я как человек пытаюсь на все вопросы найти ответы, понять эти вещи. Кстати, точно так же, как тогда, я звал многих известных и авторитетных людей в Украине помочь переубедить президента в той или иной позиции. Я могу сейчас обижаться за то, что они меня не поддержали, но и что из этого?

А почему вы все таки так активно критиковали Тимошенко, а на словах о Ющенко не вспоминали, хотя не были согласны с его позицией?

За 20 лет независимости и 15 лет моей активной политической карьеры мне не приходилось выбирать между добром и злом, а приходилось выбирать между большим злом и меньшим. К сожалению, такова судьба политика. Оценивая ту или иную ситуацию, тот или иной период, я считал нужным такую позицию поддержать, хотя кое в чем она не была образцовой.

Сергей Тигипко сказал, что предыдущая власть не пошла на реформы, потому что боялась утратить рейтинг. Так это или нет?

Это неправда.