Почти каждый политический сезон народные избранники пополняют словарный запас оригинальными и иногда экзотическими словами и словосочетаниями, которые хотя являются не новыми, но в украинских реалиях приобретают новый смысл. Вспомните о «тушках», «латифундиях», «яичных боях». Новая сессия подарила нам новое слово, которое у всех на слуху, – «декриминализация». Наши гости – Виталий Бала, директора Агентства моделирования ситуаций, и Евгений Копатько, социолог.
На протяжении прошлой недели депутаты спорили, нужно ли декриминализировать статью, по которой судят экс-министра Украины Юлию Тимошенко. Ее не декриминализировали в первом чтении. Но говорят, что это может случиться во время второго рассмотрения этого законопроекта. Это нормальный выход из ситуации в отношении Тимошенко и является ли он единственным, учитывая огласку этого дела в Европе?
В.Б.: Законопроект, который подал президент, не планировался как законопроект, чтобы декриминализировать дело Тимошенко. Это готовилось под экономические хозяйственные преступления. Содержательная и функциональная части законопроекта ставили совсем другие задачи, чем депутаты хотели вставить туда поправку. Лучший ли это выход, или не лучший, в самом деле, будем видеть, когда будет принято решение. Любое решение: или позитивное для Тимошенко, или негативное решение. В данном случае это неплохой вариант, чтобы выйти из ситуации. Хотя не думаю, что самый лучший. Власть сама себя в угол загнала. С этим делом фактически наша страна будет очень хорошо подкована в юридических этих всех вопросах. Изучаем и хозяйственное и уголовное право.
А возможно, еще и в запутывании законов?
В.Б.: И в запутывании. В данном случае я думаю, что это перешло в такую плоскость, когда нужно принять решение раз и навсегда. И начали двигаться немного дальше, потому что это «Ахиллесова пята» для власти, в которую всегда будут бить и внутри страны, и на международной арене.
Но в любом случае, если даже статья будет декриминализирована, и будет внесена статья о декриминализации политических преступлений, по которым судят Тимошенко. Это статья 365. То Юлии Тимошенко тогда нужно будет уплатить государству долг? Борис Колесников сказал об том, что это 80 млрд. долл. Это если пройдет десять лет.
В.Б.: В самом деле почему такое внимание на Западе к этому делу? Не потому что посадят или не посадят Тимошенко. Там речь идет об участии или неучастии Тимошенко в будущих выборах. Это главная причина, почему Запад так серьезно выступает.
Запад, я так понимаю, хочет видеть Тимошенко в парламенте?
В.Б.: Они не понимают, почему политик, который реально сделал это политическое решение, причем второй по популярности, не будет принимать участие в парламентской кампании. Такие вещи для них неприемлемы. Я бы хотел, чтобы наши представители власти это поняли и исходили не из каких-то политических целесообразности и нецелесообразности. Они фактически помогают сейчас Тимошенко. Я не вижу серьезной угрозы в смысле выборов для действующей власти, если Тимошенко будет принимать участие в выборах. Чем дольше «эта жвачка будет жеваться», тем больше будет проблем для власти.
Завтра ожидается, что будет вынесен приговор Юлии Тимошенко. По крайней мере, так обещал судья Киреев. И БЮТ-«Батькивщина» собирают всех опять возле Печерского суда. Мы увидели уже, что когда они еще летом призывали людей приходить к суду, люди не принимали очень активное участие в таких массовых акциях протеста и митингах. БЮТ тогда аргументировал это тем, что все люди в отпусках, что властью был выбран не очень удачный момент для ареста Тимошенко. Сегодня люди вышли из отпусков. Почему они не поддерживают так активно? Почему не вышли на второй «оранжевый» или «бело-голубой» майдан?
Е.К.: «В одну реку вступить нельзя». Ведь тут же дело не в летнем сезоне и не в том, что кого-то поддерживают больше или меньше. Даже по социальным опросам, различным, выходить по защите политических требований или на защиту каких-то решений не готово подавляющее большинство украинцев. Ключевой аспект – политический. На фоне достаточно пессимистичного отношения к институтам и органам власти и, по большому счету, к оценке оппозиции. Расстановка сил, по большому счету, не меняется последние 5-6 месяцев, независимо от того, есть суд над Тимошенко или его нет. Я думаю, что на рейтинговые позиции партий, отношение к тем или иным партиям, в большей степени, повлияет именно то, какой будет результат суда. Сама по себе юридическая процедура, конечно, имеет значение, но результат суда будет иметь большее значение в пользу той или иной политической силы. Я имею в виду, со знаком «+» или со знаком «-».
Давайте спрогнозируем вариант, если Тимошенко огласят обвинительный приговор или Тимошенко оправдают.
Е.К.: Приговор, который будет подтвержден фактами и аргументами, – это удар по политической силе и по Тимошенко, в первую очередь. Если оправдательный приговор, это удар по власти. Тут сложно сделать другие прогнозы.
Власть находится «под перекрестным огнем». С одной стороны, есть опасение, что если Тимошенко осудят, она несколько утратит свой рейтинг. А это очень важно, потому что год до выборов остался. С другой стороны, европейская общественность, а нам нужно подписывать Соглашение об Ассоциации с ЕС, она может не понять этого шага.
Е.К.: Вы знаете, они вообще мало понимают, что происходит в наших делах. У них есть некие стереотипы, некие взгляды на Украину. Я считаю, что они придерживаются позиции, что должны выполняться их стандарты. Здесь очень сложная наша внутренняя специфика. Объяснять там что-то очень проблематично. Если действительно внятные и понятные действия будут здесь, то, наверное, они понятнее будут на Западе. Относительно нашей внутренней ситуации, по большому счету, не так уже это влияет на рейтинги. У Тимошенко – личный рейтинг. Она вторую позицию занимает довольно устойчиво. Базовый электорат ее никуда не делся. Вопрос заключается в консолидации тех людей вокруг нее, а не вокруг другого представителя оппозиции. Это нужно четко понимать. На Западной Украине постоянные кочевья. Если взять отдельный большой субрегион, то там идет постоянная борьба за первенство между Арсением Яценюком и Юлией Тимошенко. Выигрыш – это лишний аргумент для мобилизации людей, которые вообще-то не являются чьим-то твердым электоратом, но больше не любят власть, чем представителей оппозиции.
Как вы считаете, власть пойдет сознательно на снижение своего рейтинга и вынесет обвинительный приговор Тимошенко или пойдет все-таки на поводу у ЕС с тем, чтобы до конца года подписать Соглашение об ассоциации?
В.Б.: По моему мнению, для власти лучше вынести приговор, который не запретил бы принимать участие Тимошенко в избирательной кампании. По той причине, что по большему счету, немного заигрались рейтингами. Для власти, как и для оппозиции, по моему мнению, самое главное – вернуть кредит доверия людей. А потом уже говорить о каких-то рейтингах. На самом деле, это решение, которое было бы положительным для Тимошенко – это было бы одним из элементов, шагов возвращения доверия людей к тому, что институты власти в Украине начинают работать для людей и правильно. Сейчас в этом есть очень большие сомнения. Этот уровень недоверия как для власти, так и к оппозиции, на самом деле, в будущем будет проблематичным для любой политической силы, которая будет иметь власть. Потому что эти институты как раз достаточно дискредитированы в глазах общества и продолжают дальше эти вещи делать. Найти аргументы для того, чтобы вынести обвинительный приговор, достаточно тяжело. Вы видели, как происходил этот суд. Не нужно быть большим специалистом в юриспруденции, чтобы понять, что не все так хорошо, как говорится.
Вы сейчас говорите о том, что нужно обновлять доверие народа к власти. Властный институт имеет сегодня реальные механизмы, как это можно сделать. Например, в программе «Утренний экзамен» мы говорили о том, что отменена пошлина на экспорт зерна. Это один из примеров. А что может сделать оппозиция в том виде, в котором сегодня существует? Как она может повлиять на институты власти?
В.Б.: Оппозиция должна дать те предложения для общества, которые должны быть понятными и альтернативными. Например, почему не дать какой-то законопроект серьезного социально-экономического значения и выступать, что они готовы дать это власти, что они тоже будут нести ответственность за решение этого вопроса, который тоже очень волнует людей. И что тогда власти остается делать? Она или принимает эти проекты…
Или не принимает, что она и делает.
В.Б.: В результате оппозиция всегда в плюсе. Я лично не слышал каких-то гениальных предложений от оппозиции.
В проекте Государственного бюджета было несколько от оппозиционных сил.
В.Б.: То, что они говорят, что те – плохие, а они хорошие, это я слышу. Люди этого не понимают. В этом есть серьезная проблема для оппонентов власти. Пока они не будут говорить понятные вещи, причем реально при коммуникациях с людьми, я думаю, что у них будут постоянные проблемы, и говорить о том, что могут как-то повлиять на власть, мягко говоря, совсем некорректно. Учитывая тот же уровень недоверия, который есть к оппозиции. 20 лет одни и те же лица, которые всем надоели.
Есть ли сегодня в общества такая потребность объединенной оппозиции?
Е.К.: Безусловно, у той части, которая не принимает власть или негативно относится к представителям власти, есть некий запрос. Но учитывая, что сегодня она раздроблена и, как минимум, 3-4 есть достаточно влиятельных человека, которые представляют оппозицию, то здесь уже эта проблема носит перманентный характер. Этот процесс начался не сегодня и не вчера. Это все заложено было 2004 годом, когда объединилась под определенными знаменами группа людей с лозунгами, которые поддержала половина Украины. И быстрый перманентный конфликт внутри этой среды привел к тому, что буквально через 8 месяцев, после того как произошли «оранжевые» события, произошел раскол. И этот раскол присутствовал до президентских выборов и остается и сейчас. Тут ничего удивительного нет, потому что амбиции людей, разнополярные взгляды представителей власти и оппозиции сейчас привели к тому, что договориться в этой среде очень сложно.
Вы говорите о том, что 20 лет одни и те же люди. Они уже приелись, им не доверяют. Они уже показали, на что способны. Можем ли мы увидеть новые лица в парламенте, учитывая то, что может быть принят новый закон о выборах?
Е.К.: По поводу принятия закона о выборах, вовсе не обязательно, что появятся новые лица. Если ты палитру не меняешь, то лица от этого не появляются. С другой стороны, формально, в принципе, мы уже получили новых старых политиков. В конце концов, легитимизировался у власти Арсений Яценюк. Отчасти этот запрос был выполнен в 2010 году, особенно на местных выборах. У Сергея Тигипко были неплохие позиции. Но он сейчас свою политическую карьеру в этом контексте и в этом смысле обнулил. По результатам местных выборов более чем в 10 регионах победили местные политические проекты. То есть некоторая ротация произошла. Но в таком глобальном масштабе, безусловно, нет.
В глобальном масштабе мы можем ожидать, что в 2012 году в октябре в парламент придут новые люди?
Е.К.: Безусловно, в парламент придет много новых людей, представляющих различные политические силы. Ротация внутри Партии регионов, БЮТ, «Фронта змин», еще каких-то политических сил происходит. То есть, в парламент просто пройдут другие депутаты. А вот насчет того, будут ли люди, которые возглавят ТОП-политику, здесь вопрос остается открытым.
Вы сейчас говорите о мажоритарщиках?
Е.К.: Я думаю, что в список будут включены некие знаковые люди, которые, может быть, не были какое-то время представлены в парламенте или вообще не были представлены.
Вы говорите об укрупнении партий? Мы наблюдаем, как одна из политических партий расширяется?
Е.К.: На самом деле, процесс укрупнения тоже не значит, что придут новые люди. Этот процесс, по большому счету, видели в 2005 году, когда некоторые партии пошли в виде блоков, а некоторые после слияния. У «регионалов» уже этот опыт был и, кстати, успешный опыт. Он показал себя более эффективным, чем блок Юлии Тимошенко или Ющенко, потому что Ющенко ругает своих оппонентов значительно меньше, чем его ругают бывшие сторонники.
Более того, ни один из команды Ющенко не сидит в тюрьме.
Е.К.: Более оскорбительных высказываний в адрес бывшего президента от нынешней власти мы не слышим, а слышим от бывших партнеров. Это важно понимать по той причине, что блоковая позиция ничего не решает в плане привлечения новых лиц. Появляющееся новое лицо – это фактор действий человека либо политической силы. Тогда мы можем видеть яркие звезды на горизонте.
Не напоминает ли вам укрупнение одной политической силы другими провластными политическими партиями ситуацию, которая в свое время происходила в России? Я имею в виду «Единую Россию».
В.Б.: Нет, не напоминает. Эти параллели непонятны. По той причине, что, как говорил Леонид Кучма: «Украина – это не Россия». В России все было немного по-другому. Там две политические силы объединились, Сейчас там еще одна. Они снова пытаются делать какие-то проекты. Нужно понять, что пойти к двухпартийности, о которой сейчас говорят, то я бы сказал, что сейчас мы имеем двухполюсность, а не двухпартийность. Есть власть, есть оппоненты.
Оппоненты, а не оппозиция.
В.Б.: Они не могут быть оппозицией, потому что они также были у власти. Если разбросать наших политиков, как карты, то можно не разобраться, кто – в оппозиции, а кто – у власти. Потому что себя чувствуют хорошо и в оппозиции, и во власти. Но эта двухполюсность как раз делает невозможным появление новых людей. Потому что когда сильное противостояние этих двух полюсов, то они не дают конкуренции и каких-то предложений для общества. Как бы там ни говорили о мажоритарке, что это плохо, я думаю, что в том может быть какой-то определенный шанс, что может кто-то действительно засиять на месте власти. Я бы таких людей поддержал. Я бы на месте власти находил бы авторитетных моральных лидеров в регионах, и наоборот, их бы поддерживал, чтобы немного расширить базу поддержки для решений, гипнотизировать власти свои решения в глазах людей. Для этого им нужно на что-то опираться. Если они пойдут таким путем, я думаю, у них есть неплохие шансы двигаться дальше. Если они опять пойдут, как наши политические партии обычно делают: только своих, только жесткий список – я думаю, что любая политическая сила, в этом случае, будет идти в глухой угол, не понимая, что она потом в нем окажется, и не понимая, как такое случилось. Например, Ющенко, о котором мы говорили.
То есть укрупнение партий не обязательно означает то, что эта партия потом будет на гребне славы через определенный период времени?
Е.К.: Системная работа всегда держит на какое-то время «на гребне успеха». То ли на высоте рейтинга ту или иную политическую силу либо пару политических сил. Я считаю, что на сегодня процесс слияния большого превращения рейтинга не дает. Тут не надо строить иллюзий по поводу того, что перейдет Тигипко в Партию регионов, и автоматически его проценты будут прибавлены к Партии регионов. Но с другой стороны, это показывает относительное единство представителей власти. Здесь есть некий маркер, который свидетельствует о том, что пока внутренние конфликты не вышли так сильно наружу или, если они есть, то присутствуют в некой латентной форме, что это привело бы к какому-то конфликту. Во всяком случае, на сегодня. Следующий момент, если действительно сравнивать с Россией возможности Украины, безусловно, вспомните двухполярный мир. То сближение неприсоединения могло влиять на противостояние США и СССР. Если взять возможности какой-то трансформации политического общества, то это помимо тех идей и вызовов, которые сложатся, если будет адекватный ответ, речь будет идти на опережение, то тогда, я думаю, успех возможен.
Можно говорить об опасении того, что у нас есть двухполярная политическая система сегодня в Украине, и если она останется, то она будет представлять не все слои населения?
Е.К.: Это не важно. Там не идет речь о власти и оппозиции. Речь идет о двух оппонентах, которые присутствуют во власти. Сейчас во власти присутствует большее количество представителей оппозиции, чем это было в 2005 году.
Эти выборы будут дороже, чем предыдущие парламентские, или дешевле?
Е.К.: Категорически дороже. По сравнению с 2002 годом, если взять мажоритарную систему. Те выборы были очень невинны по сравнению с теми, которые будут сейчас. В те времена нарушений было мало, борьба была достаточно честная, грязи было меньше. Пройдя путь всех выборов в Украине, начиная от Советского Союза и заканчивая 2010 годом, могу сказать, что многие мажоритарщики просто не понимают своего «счастья», куда они ввязываются и что это будет за жесткая и серьезная борьба. Потому что конкуренция будет очень жесткая, технологиями владеют практически все, ресурсы будут очень большие. По сравнению с выборами, которые были в 2002 году, то была разминка.
Какие регионы сегодня наиболее нестабильными остаются с точки зрения перетягивания каната и смены по несколько раз политического лидера?
В.Б.: Западные регионы за исключением, возможно, частично Закарпатья, а в пяти других областях, я думаю, как раз и будет больше всего идти борьба. Потому что там будет много желающих на одно место. Самое интересное, что так называемые демократические кандидаты будут себя вести совсем не демократично. Я не исключаю, что в некоторых центральных регионах может быть серьезная борьба. Но если говорить о западных, и там будут воевать между собой национал-демократы, то в центральной части могут претендовать на хорошие результаты представители власти.
А что касается севера страны и столицы?
Е.К.: «Это предмет темный и исследованию не подлежит». Шутка. На самом деле, сейчас довольно непредсказуемая ситуация. Потому что я видел рейтинги последнего месяца или последних нескольких месяцев. Технически эту информацию получить очень сложно.
Кто в Киеве дышит кому в затылок?
Е.К.: Есть два фаворита: Кличко и Попов. Но разрыв между ними то, говорят, двукратный, то, говорят, практически в несколько процентов.
Я имела в виду парламентские выборы в следующем году.
Е.К.: Здесь картинка более легкая. Симпатии по Киеву очень сложно поднять у киевлян. Выборы 2008 года показали, что выборы по партийным спискам и мэрские, говорят, представленность партии имеет меньше значение, чем персональное влияние. Здесь имеют позиции Арсений Яценюк, БЮТ, Кличко. У «регионалов» есть какой-то электоральный ресурс, относительно небольшой. Может, у Катеринчука есть позиции. Но дело в том, что здесь есть понятие как партийный список. Есть понятие, если будет мажоритарный округ. И здесь это будет сложнее разделить. Иногда бывают такие парадоксы, что за партию голосуют как за партию одну, а за личность голосуется, как представителя другой политической силы. Такое тоже возможно.
Если бы выборы состоялись уже сегодня, то какие политические силы имели бы больше всех шансов попасть в парламент?
Е.К.: Эту перспективу мы так категорически утверждать не можем. Особенно в нашей стране. «Регионалы». БЮТ, Арсений Яценюк – это три первые места. За последние пять месяцев взаимоотношение между ними осталось на том же уровне. Кто-то подтянулся, кто-то чуть подсел. У коммунистов неплохие позиции.
У них постоянный электорат есть?
Е.К.: Мало того, что левое поле практически очищено. Там нет ни Витренко сейчас, ни Мороза. То есть там амбиции есть левых сил, но очень сложно кроме коммунистов кому-то там работать.
Слушатель. Киев. Не смешно ли Евгению Копатько? Я иногда вас слышу и думаю, зарабатывание ли это денег, или это позиция? Когда-то я слышала в программе, что объединение украинцев может быть только за счет материальных благ. Все страны мира, которые успешны, они все объединяются вокруг национальных традиций. Я понимаю, что для вас это чуждо, как и для вашего президента. Потому что украинская культура – это одна из самых старых культур. Язык – один из самых красивых языков в Европе. История тоже у нас своя.
Е.К.: Я думаю, что я достаточно четко выражаю свою мысль относительно национальной идеи, того, что объединяет украинцев, есть очень много символов. Есть много тем, которые могут стать предметом объединения и предметом раздора. Речь идет о том, что может улучшить жизнь. Мы когда задавали вопрос о национальной идее, кстати, воспринимали люди абсолютно нормально различных политических взглядов. Речь идет о том, что если жизнь в стране станет лучше, легче будет людям договариваться внутри страны. Относительно вопросов нашей истории, культуры, языка – эта тема является предметом обсуждения. Вопрос одной точки зрения – это не значит, что кто-то претендует на истину последний инстанции.
Есть ли сегодня в Украине политическая сила, которая будет способна хоть приблизительно объединить людей вокруг украинцев, вокруг национальной идеи?
В.Б.: Эта двухполюсность, которая сейчас у нас существует – это как раз является результатом этой политической борьбы, которая была даже политической войной. В данном случае говорить о том, чтобы объединять, – это нужно модернизироваться внутри самим политическим силам и немного по-другому посмотреть на то, каким образом вести борьбу политическую с конкурентами. Если они это смогут сделать, то почему бы и нет? Если нет, то, как говорят, ничего не бывает вечного – и плохого, и хорошего. Но в любом случае, нужно понимать, до того времени, пока аргументация будет только в том, что они – плохие, а мы хорошие, это не будет объединяющим. По большему счету, политические силы должны были бы между собой конкурировать в том, каким образом они будут делать лучше жизнь украинцам. Но должны были бы конкурировать теми инструментами, которыми они будут это делать. В данном случае, речь об этом не идет, когда идет какая-то политическая, избирательная кампания. Боюсь, что и перед этими выборами главный акцент будет сделано на негативные эмоции людей. Их будут пугать своими оппонентами, мобилизовать, чтобы они приходили на выборы. Хотелось бы, чтобы этого не было. Будем пытаться делать так, чтоб этого не случилось, но почему-то чувствую, что будет опять.
Законопроект содержит пункт, что в бюллетене будет отсутствовать графа «против всех». Украинцы сегодня готовы идти на выборы?
Е.К.: Сейчас некая легкая демобилизация. Меньше людей заявляют о том, что они пойдут на выборы. Относительно того, как повлияет эта графа, я предполагаю, что ничего критичного в этом нет. Это может быть как элемент политической борьбы. Единственный раз наблюдал за много лет это в России, во Владивостоке, когда «против всех» победили на выборах мэра или Госдуме.
Но я имею в виду тот электорат, который готов проголосовать, готов прийти, но проголосовать «против всех», потому что ни один из мажоритарщиков, если вернемся к смешанной системе, его не устраивает.
Е.К.: Люди, если ломают копья по поводу этого утверждения, то для меня с точки зрения профессиональной, чисто человеческой, просто не влияет. Для меня фактор значения «против всех» значения не имеет. Вопрос, повлиять этой графой на то, чтобы каким-то образом изменить ситуацию, не сможет.
В.Б.: Я пытаюсь донести истину, что кроме того, что у нас Конституция, право, что мы должны идти на выборы, а у нас есть еще обязанность, когда мы выбираем. Я не понимаю тех людей, которые приходят, стоят в очереди для того, чтобы поставить напротив «против всех» какую-то закорючку. Это не есть активная позиция человека, который живет в своей стране.
Не из кого выбирать, но человек не хочет, чтобы его бюллетень был кем-то использован.
В.Б.: Давайте просто человек пойдет, напишет что-то от руки, испортит свой бюллетень. Никаких проблем в этом нет. Нужно ли оставлять, не нужно ли – этот вопрос к специалистам. Я считаю, что все, что забирается, это неправильно. То есть выражая свое негативное отношение к людям, которые идут голосовать «против всех» Я считаю, что должна быть такая графа, чтобы люди имели право делать то, что они хотят.
Слушатель. Виктор Федорович, Житомир. Я не являюсь политологом и не зарабатываю деньги. Стоит два вопроса: приговор завтра и рейтинги или готовый народ. У меня родственники в 12-ти областных центрах. Мы общаемся. Я никогда не был сторонником Юлии Тимошенко. Но все здравомыслящее люди понимают, что это не суд, а расправа. Юлия Тимошенко совершила две ошибки: дала себя втянуть в это. Судье надо было сказать, вы хотите меня посадить? Посадили и все, больше не отвечать ни на какие вопросы. И тут было бы все ясно и четко. За ее спиной собрались люди, которые не способны сейчас что-либо сделать. Что касается рейтингов, сейчас нужен лидер. Мне приходится, как КГБэшному сотруднику общаться с правоохранительными органами. Никто эту власть поддерживать не будет. Сейчас только дай толчок, и сметут.
Е.К.: Слушатель действительно выступил на уровне эксперта. Он выразил свою позицию. Спорить или комментировать не нужно. У него четкая позиция со своей аргументной базой, что вызывает уважение.
Слушатель. Павел, Днепропетровск. Как вы относитесь к тому, что недавно в Государственной Думе хотели принять закон о двойном гражданстве? В свое время в 2004 году Виктор Федорович тоже хотел принять закон о двойном гражданстве. Исходит ли из этого всего, что теперь в Украине народ Украины не будет голосовать? Если, например, власти имущей не будет доставать на выборах несколько миллионов голосов, то она всегда может пойти к стране-соседке и договорится об этих миллионах.
В.Б.: Это интересная гипотеза. Когда я учился в университете, у меня был одногруппник, он был гражданином Греции и Германии. Когда он должен был служить, то он отказался от гражданства Германии, чтобы не служить в той армии. Я думаю, что здесь очень много моментов. Начиная с налогов, как платить. Я не думаю, что Украине, тем или иным образом, нужно эту ситуацию пропустить.
Слушатель. Сергей, Киев. Товарищ Копатько, я никогда не вижу, чтобы вы критиковали нынешнюю власть. Неужели ее не за что критиковать? Все же прекрасно знают об украденных нефтяных вышках, о Межигорье, о Фирташе. Мне кажется, немного другие задания у политологов, социологов.
Е.К.: Насчет критики это вопрос спорный. Иногда говоришь людям, которые представляют власть, такие вещи, которые в эфире лучше не произносить. Эта специфика нашей работы. Просто не все идет в открытую.
Слушатель. Михаил, Николаев. Я считаю, что если власть не смогла доказать личную выгоду Тимошенко в газовых соглашениях, то она должна идти на выборы, и пусть люди ей дают политическую оценку. Относительно законов, которые Янукович внес в ВР о декриминализации хозяйственной деятельности в Украине, по которым будут красть и нести уголовную ответственность, а украл, откупиться в суде и идти дальше красть, я считаю, что за это Януковича нужно самого привлечь к уголовной ответственности. Кто за этим судебным процессом над Тимошенко стоит?
В.Б.: По поводу декриминализации я соглашаюсь со слушателем. Потому что Грузия в 2005 году за счет такого закона достаточно пополнила бюджет. Это был определенный толчок, стимул. Более того, мы здесь говорим о тех вещах, которые мы еще сами до конца не знаем. Я не думаю, что радиослушатель, как и я, полностью почитал все статьи этого закона, и мы поняли, о чем мы говорим. А в этом законе есть один большой плюс – это то, что теперь нельзя будет давить на средний и мелкий бизнес чиновникам. Крупный бизнес сам может защититься. А малый и средний сам не может защититься. Я думаю, что этот закон сузит возможности чиновников для того, чтобы влиять на бизнесменов.
Законопроект 92-21. За совершение преступлений в хозяйственной деятельности вместо наказания в виде лишения свободы предлагается внедрить санкцию в виде штрафа. Если крупный бизнес подпадет под действие этого закона, то что ему стоит заплатить несколько миллионов государству?
В.Б.: У моих знакомых есть один знакомый парень, которому еще не доказали 10 тыс. грн., что он якобы что-то сделал, и присудили пять лет. Есть конкретные судьбы людей. И много кто не должен был бы сидеть. Я думаю, что в любом можно найти позитивы и негативы. В данном случае, мне кажется, что это направление правильное.
То есть когда этот закон будет принят, то количество людей в СИЗО, за решеткой уменьшится.
В.Б.: Речь не идет о преступниках. Речь не идет о чиновниках. С коррупцией нужно законодательство принимать жестче. В данном случае, легко сказать, что будет красть и откупаться. Но речь не идет о красть. Крадут те, кто допущены к бюджетным деньгам, чиновники.
То есть активизировать действие закона «О коррупции» и его больше доводить до оптимистического вида, чтобы люди действительно могли отвечать. Но другой вопрос- вопрос иллюстрации.
В.Б.: В чем плюс ныне действующей власти? Я считаю, что они сделали самую гениальную вещь – они начали ломать систему, которая нам осталась со времен Советского Союза. Если они не способны это довести до конца, значит, это сделают другие. Но то, что они начали это делать, это большой плюс для нашей Украины в будущем. Можно критиковать, что все плохо, но нужно переходить к объективности. И перестать делиться на два полюса. Занимать позицию либо в одном полюсе, либо в другом. Это путь в никуда.