Нужна ли в Украине оппозиция? Какие шансы у оппозиционных сил получить места в парламенте на выборах в 2012 году? Может ли оппозиция влиять на те или иные политические и экономические процессы в нашем государстве?
Наши гости – политолог, директор Международного института демократии Сергей Таран и руководитель отдела качественных исследований компании «R and B-Group» Алексей Ляшенко.
Сергей Подгорный относительно оппозиции сказал: «Оппозиция может существовать только в демократическом режиме, а не в тоталитарном. В этом основная проблема оппозиции».
Слушатель: Татьяна, Киев. Не считаете ли вы, что наша оппозиция стоит нашей власти? Потому что эта оппозиция была при власти и не сделала ничего для того, чтобы действительно обеспечить прогресс в обществе. Не принимались законы, не происходило экономическое развитие – ничего не делалось. Такая апатия в обществе сейчас, что если бы третья сила или изнутри, или извне пришла, то, возможно, все проголосовали бы за нее. Нет доверия, есть апатия. Значит, ситуацию нужно менять.
Слушатель: Владимир, Луганская область. Мы, может, что-то недопонимаем. Юлия Тимошенко подделала документы или не подделала? Директиву Кабинета министров? Если она подделала, то значит, она обвиняется не по политическим мотивам. Второй вопрос – дисциплина в парламенте. Я считаю, что все депутаты делают единственное дело – проголосовал «за» или «против». Другие движения никакие не допускаются. Что для этого сделать? Так и хочется приехать в Киев с кнутом, стать около Литвина, и каждому между глаз бить, когда он подходит и блокирует трибуну. Только можно поднять руку или нажать на кнопку.
А.Л.: Что касается первого вопроса, у нас было демократическое общество. Оппозиция была при власти. Оппозиция проиграла те выборы. На кого ей сейчас обижаться? Дело же не в том, что оппозиция может в демократическом обществе существовать. Оппозиция должна делать это общество демократическим. Иначе, если ее нет вообще, то это общество уже недемократическое.
С.Т.: Безусловно, частичная ответственность за то, что происходит, лежит и на оппозиции. Прежде всего, потому, что, будучи при власти, они не проводили системных реформ, которые в том числе дали бы гарантию того, чтобы мы сейчас бы не возвращались к тому авторитарному обществу. Есть другой факт. Когда эта оппозиция была при власти, то та оппозиция могла свободно действовать. Не было больших уголовных дел против лидеров той оппозиции. Не было давления на свободу слова. Сейчас ситуация поменялась к худшему. Сейчас оппозиция оказалась в ситуации, когда ей очень тяжело быть конструктивной и сильной, потому что против нее возбуждаются уголовные дела. На законодательном уровне, как и предыдущей властью, так и нынешней властью не были внесены законодательные механизмы, которые бы гарантировали участие оппозиции в политической жизни страны. В результате этого мы имеем ситуацию, когда для оппозиции нет ни законодательных норм, чтобы свободно действовать, и нет политической воли, чтобы в стране была сильная оппозиция. Сильная оппозиция – это синоним демократии. Если нет оппозиции, то нет демократии.
Об ответственности депутатов прокомментируйте относительно вопроса второго слушателя.
А.Л.: Этот вопрос для судьи, который вел это дело. Относительно того «за или против», то кто будет решать, кого бить кнутом? Этот же слушатель? Это неконструктивный разговор.
С.Т.: Является очевидным сейчас не только для украинских экспертов, но и для международной общественности, что это является общим в позиции стран Запада и России, относительно того, что дело против Тимошенко имеет только политический характер. Об этом весь мир уверенно говорит. Проблема в том, что цена на газ с Россией всегда была политическим компромиссом между лидерами стран, как она сейчас есть. Поэтому, к большому сожалению, Украина оказалась в ситуации, когда мы имеем политическое дело. В результате Украина рискует оказаться в политической изоляции. Поэтому мы можем говорить, какие были директивы правительства, но мы не имеем четкого понимания того, что цена на газ всегда была и остается политическим вопросом. Очень жаль, что сейчас мы дошли до той стадии, когда это дело можем дать понимание для мира, что в Украине происходит поворот от демократии.
Есть ли вообще оппозиция в Украине?
А.Л.: У меня есть опрос. Это мнение общества. 43% общества считает, что оппозиция существует, а 42% – что ее нет. В региональном разрезе есть специфика. Большее количество людей, которые считают, что оппозиция существует, 52% – в Центральной Украине. Возможно, здесь играет фактор, что к Центральной Украине принадлежит столица Украины, более поинформированный город, чем периферия. Но на Западе и на Южном Востоке людей, которые считают, что оппозиция существует, – 43% и 37% соответственно.
Где еще 15% по Украине?
А.Л.: Еще 15% выбрали вариант «Не могу ответить».
С.Т.: Это очень печально, если у нас 30-40% граждан считают, что оппозиции нет. Это означает то, что такое количество граждан публично признает, что у нас не существует политическая конкуренция. Если нет политической конкуренции, то о каком развитии демократии в Украине мы можем говорить? Если оппозиция хочет быть действенной, то у нее всегда есть шанс. Скоро будут выборы в Верховную Раду. У нее есть шанс выступить если не единым фронтом, то по крайней мере, выставить единых кандидатов по мажоритарным округам. Если закон о выборах будет принят в том состоянии, в каком он предлагался вначале, то выборы по мажоритарным округам будут идти в один тур. Это будет означать, что для оппозиции не остается другого выхода, как выдвигать единого кандидата, демонстрируя свою эффективность. Иначе кандидаты от власти по мажоритарным округам смогут получить большинство даже в тех округах, где власть поддерживают меньше. То есть будет такая ситуация, которая была на выборах Черновецкого, когда мэра выбрало меньшинство киевлян. Возможно, когда оппозиция выдвинет единых кандидатов, это частично нивелирует ситуацию, что граждане сейчас не видят оппозиции. Но конечно, очень хотелось бы, чтобы власть, которая сейчас существует, понимала, что завтра они опять могут быть в оппозиции. Для того чтобы не оказаться в той ситуации, когда граждане не признают ее существования, для этого уже сегодня власти необходимо создавать законодательные условия для действенных условий и деятельности оппозиции.
Выходит, если нет условий, то у нас нет оппозиции? Нужна ли нам такая оппозиция, которая может существовать только в определенных условиях? Возможно, если нет условий, то тогда выкристаллизовывается оппозиция?
С.Т.: Условия для оппозиции – это признаки демократического общества. Это признак того, что в Украине существует политическая конкуренция. Если таких условий нет, то не будет демократического общества. У нас в Советском Союзе оппозиции не было. И в тоталитарных странах ее нет. Это не означает, что там плохие граждане. Это означает только то, что на законодательном уровне деятельность оппозиции не утверждена. В Украине она де-факто вроде бы существует. Но если посмотреть на те права, которые существуют в оппозиции, а к этому мы еще добавляем нереформированность судебной системы, правоохранительной системы, то мы можем сказать, что формально существует оппозиция, но условий для действенной деятельности оппозиции, для того чтобы она была действенным фактором общества, в Украине не создано.
Так же, как нет условий, что она не может влиять, соответственно, на ситуацию?
А.Л.: Мы говорим прописными истинами. Почему у нас 42% считает, что оппозиции нет? Потому, что люди видят каждый день тех же оппозиционеров, которые ездят на тех же «Бентли», ходят в том же «Версаче», имеют те же «сказочные льготы», о которых рассказываю на всех телеканалах. То есть люди не отличают их от власти.
Вы ставили вопрос об оппозиции, имея в виду «высокий» политический уровень, парламент, или местный уровень также?
А.Л.: Вопрос звучал: «Существует ли в Украине политическая оппозиция?». Люди, не видя этого отличия, внешнего, слушают таких депутатов, оппозиционеров, которые рассказывают, чтобы им создали условия, и они тогда будут хорошей оппозицией. Мы проводим исследования, замеряя уровень доверия к ветвям власти, к оппозиции. Мы видим, что к власти нет доверия. А к оппозиции еще меньше доверия.
Что думают люди по поводу того, влияет ли оппозиция на ситуацию в Украине?
А.Л.: У нас был опубликован вопрос: «Каким образом политическая оппозиция влияет на ситуацию в Украине?». 22% считают, что в общем позитивно. 20% – в общем негативно. 38% – вообще никак не влияет. 20% – трудно ответить. В другом исследовании не так давно мы ставили вопрос: «Влияет ли оппозиция вообще на ситуацию в Украине?». У нас вариант «не влияет» выбрало 58%.
С.Т.: Если в соответствии с вашим исследованием граждане не доверяют на том основании, что она похожа на власть, потому что власть ходит в «Версаче» и ездит на дорогих автомобилях, я могу себе представить только, что граждане, в соответствии с нашими исследованиями, думают о власти. Судя по тому, что сходство с властью уже дискредитирует оппозицию. Но по большому счету, можно действительно говорить о том, что в Украине существует определенное недоверие ко всему политическому классу. Безусловно.
А.Л.: Не определенное, а очень большое.
С.Т.: Это большая проблема. С другой стороны, по большему счету, мы имеем тот политический класс, за который голосуют граждане. И мы имеем ту власть и ту оппозицию, которые отражают наше общество. Поэтому граждане могут с недоверием относиться и к власти и к оппозиции, которая похожа на власть, и поэтому вызывает недоверие, но других нет. Пусть выбирают других. Для граждан такое исследование должно быть сигналом, что если им что-то не нравится в стране, то нужно действенно менять. Не только выражать недовольство, а идти на выборы и выбирать принципиально других. Быть очень внимательными в своем выборе. Мы имеем ту власть, которая отражает наши настроения и нас с вами.
А.Л.: Когда-то мне пришлось почитать оппозиционную прессу к Дню независимости. Там был отзыв, который мне очень запомнился. Очень симптоматично и показательно. «Если народ не поднимается, то нам – хана», – это позиция оппозиции на сегодня. Но это же не позиция политиков.
Много слушателей писали о том, что основной упрек оппозиции – что она не предлагает альтернативу ныне действующему режиму и законодательству, которое принимается. То есть если проект бюджета провластный, то должен быть проект бюджета и оппозиционный.
С.Т.: Как вы себе представляете? Что оппозиция буде сейчас из Лукьяновского СИЗО писать альтернативные бюджеты? Дайте им возможность работать в Верховной Раде.
А что, вся оппозиция сидит в тюрьме?
С.Т.: Частично. Одни с рейтинговых политиков сидят.
Выходит, без этих рейтинговых политиков у нас нет оппозиции.
С.Т.: Очень тяжело для оппозиции что-то альтернативное предлагать, когда возбуждены уголовные дела против лидера. Безусловно, для оппозиции должны быть созданы законодательные условия. Поскольку в Украине сейчас происходит другая тенденция. Не то, что оппозиция не может предлагать альтернативных законопроектов, а вообще, бюджет не обсуждается в парламенте. Потому что бюджет решается вне парламента. Последние поправки, которые были в бюджете, вообще не дискуссировались в парламенте. Даже представители власти, потому что основной центр влияния сейчас переместился в Администрацию президента. Поэтому, конечно, можно договориться до того, что оппозиция виновата в том, что у нас не существует свободной конкуренции, что у нас не существует свободы слова, что в парламенте нет свободного обсуждения, в том числе бюджетного. Мы должны понимать, что ответственность за все то, что происходит в стране, ложится, прежде всего, на власть, в любом случае. Можно говорить об эффективной и неэффективной оппозиции, но ответственность всегда на власти. А на ком же еще? Поэтому если мы видим, что для кого-то созданы нормальные условия для национальных меньшинств, для религиозных групп или для оппозиции, то прежде всего этот вопрос нужно ставить власти, а уже потом оппозиции.
Какие шансы у оппозиционных сил получить места в парламенте на выборах 2012 года, если принять во внимание то, что с сегодняшнего дня начинается очередной раунд «колотнечи» вокруг избирательного законодательства?
А.Л.: Закон – это серьезный вопрос, который создаст или не создаст условия для оппозиции. Потому что здесь действительно вопрос объективный. Все участники могут получить равные или неравные условия для избирательного процесса. От этого многое будет зависеть. Но не все так мрачно у нас в стране. Все-таки люди считают, что в Украине должна быть сильная оппозиция. И эта точка зрения разделяется жителями всех регионов. 75% украинцев считают, что в Украине должна существовать сильная оппозиция. Если на Южном Востоке – это 70%, то на Западе – 87%. Это сигнал оппозиции. Но она не должна занимать такую позицию, что она перекладывает всю ответственность на народ. Что народ должен что-то для нее сделать. А что она делает, и что демонстрирует? Когда говорят, что сидят в СИЗО, то, говоря об оппозиции, давайте не подменять понятия. Оппозиция – это системное явление. Если мы говорим о демократическом обществе, то в демократическом обществе та или иная персона не должны играть ключевую роль.
В общем, вы считаете, что у оппозиции есть шансы попасть в парламент, если будет соответствующее законодательство?
А.Л.: Во-первых, если действительно не будет такого законодательства, которое фактически не даст возможности прохождению тех же мажоритарщиков от оппозиции, о чем говорил коллега. Конечно, закон должен быть соответствующим. Во-вторых, оппозиция должна себя вести адекватно.
Какие шансы у оппозиционных сил получить места в парламенте на выборах 2012 года?
С.Т.: Шансы парадоксальные. Если мы посмотрим на общественные настроения, то мы увидим, что граждане очень не удовлетворены тем, что происходит в Украине. Граждане, скорее всего, будут поддерживать оппозиционные мнения. Даже те граждане, которые разочарованы во власти, и в оппозиции, все-таки скорее выберут оппозицию, чем власть, если они не удовлетворены ситуацией, которая существует в Украине. А с другой стороны, мы имеем ситуацию, когда новый закон о выборах будет работать на то, чтобы к власти попали люди зависимые. Это могут быть люди, которые имеют бизнес, которые связаны с властью, которые не являются новыми. Закон будет также работать на то, чтобы, попав в парламент, эти люди смогли легко поменять свою политическую ориентацию. Это можно сделать, например, сделав невозможным отзыв депутатов по мажоритарному округу. Это механизм, который стимулирует переход из фракции во фракцию. Запретив даже думать о такой системе, как открытые списки, когда граждане могут отдавать свой приоритет между политиками в партийном списке. И вообще порвав связь на мажоритарных округах между депутатом и гражданином. Поэтому ситуация будет парадоксальной. С одной стороны, мы будем иметь такую систему, при которой граждане готовы выразить поддержку оппозиции или новым кандидатам, которые не ассоциируются ни с властью, ни с оппозицией. С другой стороны, мы будем иметь закон, который будет делать все возможное, чтобы новые люди не пришла во власть, а попали к власти только те люди, которые очень серьезно зависимы от нынешней власти.
Слушатель: Левко, Днепропетровск. Вы спрашивали, нужна ли в Украине оппозиция? Если спросить тех избирателей, что привели к власти Януковича, то они однозначно скажут, что нет. Для них оппозиционер – это враг народа. А Янукович, чтобы удержаться у власти и быть избранным во второй раз, должен больше считаться с ними, чем с другими украинцами и миром.
А.Л.: Я бы не согласился с этим. Что избиратели Януковича считают, что оппозиционер – враг. Я привел данные на Южном Востоке, и там люди считают, что оппозиция должна быть.
Слушатель: Василий Федорченко. С болью вспоминаю, как нынешние оппозиционеры, будучи при власти после «оранжевых» событий, таскали по прокуратурам сельских учителей и больных старушек-пенсионерок за якобы фальсификацию выборов. Вы, господа оппозиционеры, должны быть в полной мере на скамье подсудимых, ответить за незаконное преследование простого народа в недалеком прошлом. А ныне вы позиционируете себя как защитники народа. Некрасиво и нагло.
С.Т.: Если сейчас вытаскивают из ящика дела против оппозиции, которые были закрыты больше 10 лет назад, если сейчас вытянут из ящика таких политиков, о которых уже забыли, для того, чтобы дискредитировать оппозицию, то если такие случаи, о которых говорит слушатель, были, то их бы нашли и вытянули. Не случайно, в том, что спрашивает слушатель, нет ни одной фамилии и ни одного факта.
Слушатель: Сергей. О какой конкуренции может идти речь между плохим и очень плохим? О какой эффективности оппозиции мы говорим? Для того чтобы построить общественную уборную, нужно отдать кусок земли частному бизнесу в центре города. Стоимость которого в несколько раз превышает цену вопроса. И это решение продвигают местные депутаты, которые гордо именуют себя оппозицией. Скажете, это преувеличение?
А.Л.: Здесь нечего комментировать. Это то, о чем я говорил.
С.Т.: Я думаю, для этого нужно гражданам, которые так пишут, голосовать за других. Скоро будут выборы. Если не доверяют никому, то пусть сами баллотируются.
Слушатель: Юрий, Симферополь. У нас две партии – популисты. Одни захватывают власть, а другие переходят в реванш. Вы сказали, что если люди недовольны властью, обязательно будут голосовать за оппозицию. 100% уверен, что за оппозицию, за Яценюка, Юлю, Гриценко не будут голосовать.
Не идти на выборы – это также выбор, но не тот, который может изменить ситуацию.
С.Т.: Я не говорил, что обязательно будут голосовать за оппозицию. Я сказал, что скорее проголосуют за оппозицию, чем за власть. Значительная часть граждан останется дома. Но так можно просидеть все, что делается в стране. Более того, ситуация будит ухудшаться. Потому что для власти это будет сигналом, что в стране можно делать все, что угодно.
Слушатель: Олег Петрович. Считаете ли вы, что Украина стала огромным бизнес-проектом кражи активов страны организациями сионистов и кремлевских шовинистов? Именно эти организации руководят действиями провластных и оппозиционных партий.
А.Л.: Если бы страна стала бизнес-проектом, то это был бы не самый худший вариант.
С.Т.: Я думаю, что, возможно, в Украине кто-то считает, что у нас есть бизнес-проект. То, что сейчас происходит в стране, нельзя назвать политической или экономической целесообразностью. Ситуация ухудшается по политическим рейтингам и по тому, что за границей думают об украинской демократии. Особенно по экономическим показателям сейчас очень печальная ситуация. Потому что, если говорить об Украине как о бизнес-проекте, то о бизнес-проекте речь не идет. Возможно, речь идет о том, что в украинской экономике доминируют олигархические кланы, которые используют украинскую ситуацию в свою пользу. Мы имеем ситуацию, что за последние годы разрыв между богатыми и бедными в Украине усилился. Это провоцирует такие настроения, которые мы читаем в вопросе слушателя. Не нужно искать где-то сионистов или кремлевских шовинистов. Нужно искать ответы на вопросы в себе, в своей гражданской позиции. Если эта позиция будет сильной, то всех негативов, о которых говорит слушатель, не будет.
Слушатель: Федор Степанович, Николаев. Мы не доверяем ни власти, ни оппозиции. Но где взять так называемую третью силу? Те, кто нынче пытается себя представить новыми политиками, давно всем известны и мало чем отличаются от старых. Умные политики должны создать условия для проявления действительно новой силы, объединяющей Украину. А не очень умные дождутся, когда народ сам такую силу создаст. Но мало тогда не покажется ни власти, ни оппозиции, ни Украине.
А.Л.: Так давайте. В этом и состоит смысл избирательного процесса. Создавайте новые оппозиционные силы, которые во многом эффективнее, чем оппозиция. Граждане все равно ждут появления какой-то политической силы. Негатив появляется тогда, когда граждане постоянно на кого-то надеются. Если граждане возьмут власть в свои руки, если будут более активными, причем не только во время избирательной кампании, а между избирательными кампаниями, то мы будем иметь совсем другую ситуацию.
Слушатель: Виктор Иванович, Хмельницкий. Я человек справедливый. Может ли быть Яценюк в оппозиции, когда он просидел два года в ВР? Что он сделал? Нужно меньше выносить таких вопросов, которые нужно выкинуть в мусор. Вы рассказываете против власти. А вы посмотрите, что стадионы открывают, дороги ремонтируют, открыли поликлинику. Что-то делают. А красть деньги легче всего. Я далек от того, что эта власть ничего не украдет.
Слушатель: Оксана, Одесса. Пока оппозиция будет думать только о своем кармане, толку не будет. Им некогда писать проекты бюджета, они заняты блокированием. Да и ума не хватает составить нормальный проект. Они там ради своих интересов. Впрочем, как и власть, которая играет в «получится – не получится».
А.Л.: Оппозиция – это не один, два, три лидера, которые яркие или где-то в СИЗО. Оппозиция – это явление. Явление, которое состоит из людей. Если мы говорим, что нет двух лидеров и все, оппозиции нет, то тогда у нас действительно ее нет. Оппозиция несет больше ответственности, чем власть. На нее возлагается больше ожиданий, чем на власть, со стороны избирателей. Она должна всегда быть на шаг впереди. Мы это видели в 2004 году. Тогда действительно было видно, что в каких-то моментах оппозиция была на шаг впереди.
Слушатель: Сергей. Народ не имеет в лице оппозиции ни защиты, не вождя в борьбе за демократию. Что могут сделать для людей те, кто себя не может защитить?
С.Т.: Ничего не бывает просто так. Действительно, оппозиция, будучи при власти, не создала законодательных условий для того, чтобы мы сейчас не оказались в ситуации отката от демократии. В оппозиционные списки попало очень много людей, которые уже сейчас создали в парламенте большинство власти. Они не совсем честные, создающие эти партийные списки. С другой стороны, власть так же не создает никаких условий для деятельности оппозиции. Так же она не понимает, что сегодня она при власти, а завтра может оказаться в оппозиции. Я думаю, что граждане должны понимать, что их будет защищать не оппозиция и не власть. А могут защищать только они сами. Если бы они проявили большую активность, сами пробовали защищать свою общественную позицию, а когда нужно, шли бы в сами в политику, просто создавали действенные общественные организации, которые усиливали бы давление на власть. Совсем недавно был пример общественной деятельности людей, которые служили в Афганистане. Они шли в Верховную Раду, показали свою силу, и ВР пошла им на уступки. Это пример того, кто должен защищать граждан. Только они сами. Поэтому постоянные надежды на власть или на оппозицию ни к чему не приводят. Потому что они означают то, что граждане надеются, что все их проблемы решит кто-то. А страна будет другой, когда эти проблемы будут решаться самими гражданами, и они будут надеяться, в первую очередь, на себя.
Слушатель: Александр, Донецк. А какой самодеятельности граждан вы говорите? Если выйдут граждане, то придет милиция, и посадят их, растерзают, с работы уволят. «Беркут» поднимает людей, а толку от того, что люди выйдут? Самых активных вытащат, и общество опять останется без ничего.
С.Т.: Другого способа для граждан защитить свои права на улице не существует. Например, когда мы говорим, что Украина идет в ЕС, то если вы посмотрите новости, которые идут в ЕС, то вы постоянно будете слышать, что граждане выходят на улицу, постоянно защищают свое мнение. Есть опасность, что в Украине, которая не является совершенной демократией, выйдет «Беркут» и всех заберет оттуда, но другого пути нет. Если вы будете сидеть дома, то будет еще хуже.
Слушатель: Анатолий. Донецк. Выбор на выборах очень прост – не голосовать хотя бы за тех, кто голосовал за пенсионную реформу. Эта формула коснется и молодежи, и пожилых.
Я не раз уже замечала, что во время наших эфиров, особенно когда идут политические эфиры, у нас очень активная Центральная Украина и Восточная Украина. Причем очень жесткими высказываниями и жесткой позицией.
А.Л.: Возможно, Центральная Украина более активная, потому что здесь Киев, и в Киеве происходят основные события. Ближе к столице больше информации. Возможно, Западная Украина сейчас в большей апатии, потому что там больше разочарований. Потому что это наиболее оппозиционно настроенный к власти регион, но не следует относиться к людям как к простому электорату. Люди понимают, что шило на мыло не меняют.
С.Т.: Я поддерживаю слушателя, который говорит о том, что не нужно голосовать за тех, кто поддерживал пенсионную реформу. Это очень важный пример. Мы сейчас имеем, наконец-то, граждан, которые голосуют не за персоналии, а за конкретный пункт программы. Если бы избиратели были более внимательными к тому, что делают их депутаты или уже сделали, то качество голосования у нас было бы намного выше.