Владимир Лановой: К сожалению, мы идем по пути Греции

Этот перерыв затянулся, считают в украинском правительстве. Потому и отправили украинскую делегацию во главе с первым вице-премьер-министром Андреем Клюевым в Вашингтон с целью одолжить приблизительно 10 млрд. долл. в рамках программы, которая была подписана раньше. В состав этой делегации включен и недавно назначенный министр финансов Валерий Хорошковский, который, кстати, уверен и разделяет позицию премьер-министра, что Украина может обойтись и собственными средствами, без одалживания у МВФ и имеет для этого все ресурсы. Но все же поехали договариваться с МВФ. Зачем это Украине, ведь это дешевый, но кредит, который потом нужно будет отдавать и отдавать с процентами?

Владимир Лановой, доктор экономических наук, президент Центра рыночных реформ. Прямо сказать тяжело. Проблема серьезная, действительно, так бы просто не ездили. Мы в Украине чувствуем недостачу долларов. Мы не можем купить газ по высокой цене, потому что долларов в стране не хватает. Курс очень-таки сомнительный. Курс валюты украинской гривны к доллару. Его придерживает НБУ, я думаю. Хотя в последние дни мы видим, что курс немного поплыл – 8,3-8,4. И это связано с тем, что НБУ уже не может продавать доллары банкам из своих резервов для поддержки валюты. А почему он должен вообще продавать доллары банкам из своих резервов? А потому, что люди покупают у банков. За 11 месяцев – 11 млрд. долл. купили люди у банков. Они создают собственные сбережения в долларах, у себя дома. Людям нужны доллары. А где их взять? Нужно продавать продукцию, зарабатывать. Но мы знаем, что у нас внешняя торговля в пассиве – дефицитная, и нет там долларов. Там только убытки – валюта не приходит. Правительство хотя заявляет, что оно достигает сбалансированности бюджета, что меньшим стал дефицит бюджета – больше будут возвращать долги. Так-то так. А где взять валюту? Валюту нужно заработать. Или одолжить. Ну и к тому же этот год сложный. Потому что нужно отдавать долги, ранее полученные – 2 млрд., как я помню от ВТБ банка России и 3,7 млрд. от МВФ. 5,7 млрд. – это очень много. В этом году вернули, например, 4,7 млрд., а 6 правительство одолжило новых кредитов. Валюты на самом деле маловато.

Я так понимаю, что в правительстве где-то лукавят, когда премьер Азаров заявляет, что год прожили без кредита МВФ, и если не договоримся, то проживем еще?

Конечно, мы проживем. При любых обстоятельствах мы будем жить, хотя хуже будет. И курс провалится, но будем жить.

Кстати, о кредитных обязательствах. Главным достижением 2011 года, подытоживая экономические показатели и работу правительства в 2011 году, Николай Азаров назвал прекращение наращивания государственного долга Украины. Он сказал, что правительству удалось снизить отношение госдолга к ВВП. И для справки: на 31 октября 2011 года почти 60 млрд. долл. сегодня есть кредитов в Украине, долгов.

На самом деле немного неправильно. Неточно дает информацию премьер-министр. Есть статистика НБУ, по которой на внутреннем рынке правительство одолжило 50 млрд. грн., а вернуло 47 млрд. грн. На 3 млрд. грн. внутренний долг все-таки вырос. А внешнего долга я уже называл цифры. Разница между тем, что одолжили, и тем, что вернули старых долгов, – 1 млрд. 300 млн. долл. То есть это – 9-10 млрд. грн. Все-таки государственный долг растет. А по отношению к ВВП он может не расти – это связано с тем, что накрутите цифры, накрутите ВВП, цены, инфляцию поднимите, и ВВП громадным будет, а долг вроде останется тем же самым.

Сергей Тигипко, вице-премьер-министр, заявлял в конце года, если уже говорить об отношении долга к ВВП, то он сказал, что в Украине госдолг находится в допустимых рамках и по последним данным составляет немногим больше 39% от ВВП. Такая цифра – это допустимый действительно уровень?

Нет такой категории, в рамках которой это допустимо, это недопустимо. Это расчетные вещи. Я вам назову страны, например, Англия, в которой долг больше, чем ВВП, Япония – долг больше, чем ВВП. Вы назовете эти страны безнадежными должниками, которых никто не кредитует, не инвестирует? Я думаю, не назовете. Это одни из мощных и в промышленном отношении, и в стабильности финансовой государства мира. Потому критичным является не весь долг, краткосрочный. Вот мы сейчас назвали, что правительство должно вернуть ВТБ деньги и МВФ – это короткие деньги, полученные за 2 года. И вот пришло время. Мы можем говорить, что это только 5% от ВВП, но эти 5% заплатите сейчас. И откуда мы возьмем эти доллары?

Короткие долги, они более опасны?

Вывод вы уже делаете, как экономист. Нельзя брать краткосрочные долги. Не идите на такое – получение денег 2 млрд. от ВТБ банка – прекрасно будем жить, но прошло 2 года. И все.

Смотрите, Владимир Тимофеевич, я еще хочу вернуться к словам Азарова, который сказал, что проживем без кредита МВФ. Но все-таки пришлось взять кредит у „Внешторбанка”?

Я повторяю: не соблазняйтесь, когда вам дают деньги. Нужно за все платить. Люди более осторожны, чем чиновники. Потому что чиновники платят эти долги не из своих карманов.

Пока еще, я так понимаю, срабатывает правило „дают – бери”?

Нет, даже больше. Чиновники считают, что если они получили кредит – большое достижение как работников ведомства. На самом деле последствия могут быть не такими, как они называют.

Вы говорили о том, что можно накрутить в любом случае ВВП. Если говорить о ВВП Украины на 2012 год, Европейский банк реконструкции и развития ухудшил оценку роста ВВП Украины на 1%. С 3,5% до 2,5%. Вы согласны с такой оценкой?

Мировой банк то же самое сделал. Знаете, вот я почитал материалы, которые одно издание опубликовало. Вроде это материалы Минфина. Они расписали, что в 2012 году вернут столько-то долгов, в 2013 – столько-то и там через 10 лет вернут все долги. Почему в 2012 году удастся вернуть такую сумму долгов? Они объясняют. А потому, что уже закончится Евро-2012, и дальше нам не нужны деньги для того, чтобы что-то строить. Жизнь заканчивается с 2012 года? Люди должны работать, техника должна работать, строить нужно, производить нужно, покупать нужно, кушать надо. Ничего не останавливается. А если вы так думаете, такими категориями мыслите и говорите: „ нам потом деньги не нужны”, то значит, у нас будет спад экономики. Значит, оно так и будет. Потому что искусственно потрачены деньги на строительные объекты нежилого характера. Как мы знаем, жилье практически не строится в стране, и оно практически когда-то закончится. Сейчас руководители такого уровня говорят: уже нам не нужны деньги, не будем строить. ВВП упадет, и это будет падение ВВП – значит падение занятости, падение рабочих мест, уменьшение накоплений, кредитных депозитов в банках, прибылей, которые могут предприятия вкладывать. Потому эти 2 года – такого искусственного форсированного строительства – они обернутся нам, это не только наш опыт и не только в этот период, когда за такими строительными пузырями наступает разочарование и спад экономики.

А вы себя считаете реалистом, пессимистом или оптимистом в своих оценках и прогнозах?

Ко мне пришли сегодня вопросы по Интернету: ”Когда мы утратили в годы независимости возможность быстрого и успешного развития?”. Я буду отвечать. Сразу в начале 1992 года. Мы все начали терять. То есть нельзя бать в нашей стране оптимистом. Я всегда повторяю эту фразу: если у нас есть интеллигенция, то она может критиковать власть. Интеллигенция, которая не критикует власть, – это не интеллигенция, это иждивенцы.

Так вот и ваши коллеги пессимисты? Коллеги по взглядам? Утверждают, что после окончания Евро-2012 нас ждет судьба Греции.

Я об этом говорил. К сожалению, мы идем по пути Греции.

Украина может возобновить сотрудничество с МВФ в 2012 году только при угрозе кризиса. Об этом идет речь в специальном отчете „Бизнес Нью-Йорк”. Прогноз-2012. Как решить такую проблему как вектор? Эксперты говорят, что судьба Украины, как и остальной Европы, зависит от мощности кризиса в еврозоне и за ее пределами, и его влияния на стоимость сырья. Дефицит бюджета в 2,5% ВВП в 2012 году, запланированный правительством, эксперты называют оптимистичным и нереальным. Кстати, считаете ли вы так же?

Дефицит бюджета – достаточно эфемерная величина. Это не реальны деньги, это не реальные какие-то счета и долги, кредиты – его можно, как гармошку, этот дефицит растянуть и сокращать. Например, в средине года можно сказать, что у нас дефицита нет. А почему? Потому что мы взяли все налоги из бюджета, но не со всеми рассчитались. У нас формально на такую-то дату нулевая разница в доходах и налогах. Потому этот показатель ориентировочного характера. В принципе я сказал бы так: если мы хотим снять финансовое напряжение, нам нужен бездефицитный бюджет, нам нужно возвращать деньги в экономику, в банки, в промышленность, которые были взяты из кредитного оборота банка в пользу бюджета „Нефтегаза” и всех этих проектов.

Те эксперты, о которых я уже говорила, говорят, что Украина может принять решение по возобновлению сотрудничества с МВФ до выборов лишь как крайнюю меру по предупреждению экономического краха. Ну уже принял решение возобновить сотрудничество с МВФ, уже делегация в Вашингтоне, что это означает? Украине действительно угрожает крах?

Это если ты вообще не умеешь управлять экономикой, финансами, то, конечно, можно наделать много чего. Скажем, в 2008 году у нас не было такого падения – по всем направлениям. Курс и кредиты, деньги утекли, и промышленность упала, и экспорт попадал, и зарплаты упали, и цены в магазинах упали, потому что никто ничего не покупал. Мы просто быстро все забываем. Это было, к сожалению, из-за неспособности той власти. Я думаю, что есть возможности смягчить ситуацию, хотя ее назвать оптимистической, растущей нельзя. Это нужно смотреть пессимистично, но качественно управлять процессом, чтобы не навредить обществу и в частности населению.

То есть проводить кардинальные реформы. Как вы считаете, новый министр финансов сможет сработать настолько, чтобы не допустить страну до новоно экономического краха, или того хуже – дефолта?

Трудно сказать, потому что в головы не заглянешь. У нас были разные министры финансов. Как правило, министры финансов не выполняли той высокой функции. Например, они не обращали внимания на работу НБУ. А на самом деле министр финансов отвечает и за работу НБУ и должен был бы правильно организовать, моделировать и делать какие-то выводы. К сожалению, наш выход из кризиса сейчас невозможен с такой властью и с такими программами. Пока что я не могу говорить о них в позитивном значении, потому что факторы роста не включены в экономику… И где стагнация – денежная ситуация ухудшается. Если будем говорить о людях, которые утратили реальные доходы, реальный уровень жизни. Мы забываем о пенсионерах, которым уже давно не повышали ничего, а цены без предупреждения растут, и новые у нас угрозы. Ситуация довольно плохая в экономическом отношении. Для того чтобы ее изменить, нам нужно наконец-то прийти к пониманию, что только за счет рыночной, конкурентной экономики, а не за счет государственных холдингов, которые забирают из бюджета по 20-30 млрд. грн. – списывают на свои убытки. Нам не нужно 50% промышленности убыточной. Ее нужно реформировать, эти предприятия должны отвечать имуществом за свои убытки, чтобы те, кто пострадали, получили свои доходы. От того возникнут прибыль и инвестиции. И нужно дать ход частному сектору. Мы только вспоминаем о мелком, среднем. В таком понимании, что это сектор торговли, как правило, и т.п. С торговли начинается производство. Сначала маленький магазин, потом производство каких-то деталей, одежды или еды, или частей автомобильных, деталей производишь в своем небольшом производстве. Потом делаешь заказ – входишь в кооперацию, и разворачивается производство, которое нужно рынку. Понимаете, в чем наша сложность? У нас очень много капитала, очень много предприятий. Они стоят, они не работают. Проедем по Киеву – увидим это. Они используют электроэнергию, они не платят налоги и т.д. Ничего не движется, потому что этот капитал не соответствует торговле, спросу сегодняшнего дня. Нужно начинать и давать частному сектору работу, который будет работать от рынка, от спроса, от торговли и будет идти к производству, и производство будет современным.

Приватизационные процессы в Украине нужно продолжать?

Нельзя абстрактно говорить. Если это на пользу ранку и конкуренции, то да. Если идет приватизация горизонтального типа, когда, скажем, в энергетике или в угольной промышленности, или в металлургии. Однотипные предприятия, которые должны между собой конкурировать, попадут в руки одной компании, одного человека, одной группы финансовой – то пользы от такой приватизации быть не может. Потому что после этого ухудшится качество продукции, повысятся цены, и уменьшится потенциал нашего развития.

Опять-таки возникает вопрос о прозрачности приватизационных процессов.

Да. Знаете, я еще одно скажу, что когда мы говорим о бюджете, об этих займах, то у нас не хватает денег в стране. Но почему мы продаем объекты за полцены? И одному и тому же лицу? И без всяких конкурсов? Никого не волнуют доходы бюджета при продаже имущества в ходе приватизации. Потому что это свои – им можно отдать за пол цены и без всякого конкурса.

Своим еще можно списать долги?

Да, и назвать это прозрачной приватизацией, конечно, нельзя.

Украина может обойтись без шоковой терапии по примеру польской, как это сделал Бальцерович?

Президент сказал, что он собирается делать шоковую терапию. Я не знаю, что он имел в виду. Шоковая терапия – только в момент перехода от плановой к рыночной экономике, когда вообще никаких связей между предприятиями нет, спроса, неизвестно, какой спрос, переходить нужно на международные рынки, а предприятия не знают, как это делать – это шок. И он не связан с какими-то действиями власти, это просто необходимость была. А что было в Украине? Был шок без терапии. Все развалилось, люди выброшены на улицу, нет работы, поехали за границу и т.д. Шок – это болезнь, а не лечение.

Шоковая болезнь продолжается?

Да.

Хочу вернуться к условиям, при которых МВФ может возобновить сотрудничество с нашей страной. Одним из требований от МВФ является повышение цены для населения на газ. А это, как утверждает президент Янукович, означает повысить тарифы на оплату квартир более чем на 100%. Украина пока еще не согласилась на этот шаг и, учитывая приближение выборов, очевидно, что может не согласиться. Какие шансы договорится с МВФ?

Украинская делегация несколько месяцев назад, в середине года, весной говорили, что мы добьемся более низкой цены на российский газ, и потому условия предоставления этих кредитов от МВФ будут выполнены само собой – не за счет повышения внутренних тарифов, а за счет снижения внешней цены. К сожалению, эта политическая инициатива правительства не дала никакого результата. Я даже не знаю, с чем едет правительство на разговор. Возможно, с определенными объяснениями, но нужно знать, что МВФ – не благотворительная организация, которая помогает, руку подает, бросает спасительный круг на голову и т.п. Она занимается структурным выравниванием в экономике мира. Потому что одни страны продают там долги, здесь прибыль. Европа так, Китай так, в Америке свои долги растут. Сейчас МВФ является такой международной институцией, где нужно обсуждать те вот глобальные потоки – противостояние между Китаем и США. Почему МВФ все время теперь присутствует в Европе? Никогда такого не было. МВФ помогал только лишь развивающим странам, а европейцы никогда у МВФ кредитов не брали. Один раз, я знаю в истории – Франция взяла 2 млрд. В 1973 году, когда в несколько раз выросли цены на нефть, и Франция не могла перейти на другие виды энергии – они взяли кредит, потом вернули. Функция очень ответственная, денег минимум в мире, в фондах МВФ. Они пообещали уже там 100 млрд. дать Испании на выравнивание своего платежного баланса и долгов внешних и расписывают деньги дальше. Потому что Украина не является приоритетом, далеко не приоритет. Время изменилось. Вспомним, что было в 2008-2009 годах. Украина была приоритетом, от Украины много чего зависело. Потому что большие деньги были вложены в Украину, и эти деньги нужно было отдавать. Нас прокредитовали для того, чтобы отдать деньги на Запад. Это цинизм, но тем не менее вы помните, что Украина и Румыния стали самыми большими должниками МВФ. Сейчас мы уже не является приоритетом. О нас уже забыли. Даже по оценкам нашего правительства мы уже вышли из кризиса. Я не считаю, что мы вышли из кризиса. Экономика находится в очень глубоком положении. Мне непонятно, с чем поехали наши чиновники. Какие аргументы? Если разница в ценах внешних и внутренних большая, то свести баланс, доходы и расходы невозможно. Вопрос к правительству: откуда возьмете средства на эту разницу? Мы возьмем деньги у МВФ. Возьмете. Чем будете отдавать? Непонятно.

Под какие гарантии?

Определенные реформы. Делайте реформы, меньше покупайте газа в России. Вот если бы мы сейчас действительно сократили покупку газа в России, скажем, до 20 млрд. Я думаю, МВФ скажет – вы делаете какие-то шаги. Но тогда он скажет: а зачем тогда вам валюта, если вы сбалансировали?

Говорилось еще в конце пришлого года, что переговоры с МВФ возобновятся после того, как будет пересмотрена цена на российский газ. Уже мы сегодня с вами вспомнили, что не удалось пока что украинской стороне. Она пересмотрена в худшую сторону – в сторону увеличения 416, с условием скидки на 100 долларов. Эту цену называют самой высокой в Европе.

Знаете, что плохо, что не чувствуется единой европейской позиции. Были заявления руководства ЕС о том, что будет происходить по отношению к России – торговле этим газом, в том числе и украинский аспект, общая европейская позиция. И это было бы очень хорошо, потому что мы могли бы вместе с европейцами поговорить, как организовать этот рынок, платежи, цены и т.д. Но немцы поступили по-своему – они решили напрямую и заключили свои соглашения, получили скидки по газу, вкладывают деньги в трубу. То есть нет консолидированной позиции. Нас по одному разобрали и каждому диктуют свою волю.

А вы, кстати, говорите о том, что некоторые европейские страны получили скидки от россиян, но конкретно цены не называют. Эти переговоры ведутся в закрытом режиме. А Украина все выворачивает внешне, все показывает – каждый шаг, каждое слово. Возможно, нам нужно также было бы проводить эти переговоры в закрытом режиме?

Я вам одну цифру скажу. В Германии в общем балансе потребления электроэнергии – 30% зеленой энергии. То есть от ветра, от отходов сельского хозяйства, от солнечной энергии и т.д. Если бы мы что-то сделали – получение из разных источников.

Конкретных шагов пока еще нет. Заявления есть.

Такого рода проекты – проекты на 5-10 лет. Если мы их еще не начали, то где мы будем с таким нашим газовым балансом? Этот кризис – кризис газовый, кризис финансовый – показывает, что нет в Европе единства. Нет такой позиции общей. Провалилась в 2008 году финансовая система, и что сделала Франция и Германия. Она начала давать из своего бюджета субсидии собственным предприятиям. И запретила проводить эти средства „Ситроену” в своих филиалах, которые находятся в Чехи или в России. Это просто не соответствует моральным, уставным нормам ЕС – что они едины, что они занимают общую позицию. Очень серьезно нужно критиковать в этом отношении ЕС. Потому что они как правило только сами всех критикуют. А здесь евро очень слабый, финансовая институция вокруг евро никуда не годится, политики занимаются демагогией и поддержкой собственных национальных экономик – это запрещено уставом ЕС. А мы крайние.

Договариваются о своих интересах с Россией по газу. Единственным таким козырем у украинской стороны относительно снижения цены на газ остается газотранспортный консорциум, и сегодня говорится о такой формуле 34%, что было в управлении Украиной – 33,33 поровну в России и ЕС. Но если посмотреть, и вы говорите о том, что в Европе нет единства. Европа не выступает с резкой критикой против России, некоторые страны могут вступить в открытую консолидацию с Россией, тогда Россия получит реальное управление украинской газотранспортной системой.

Ситуация очень плохая. Потому что действительно энергетика является оружием сегодня, страны зависят от источников энергии, поставщиков энергии. Россия удачно разыграла все пасьянсы и игру на европейском поле, изолировала Украину фактически от всех процессов. Сегодня вы говорили, что нет даже информации – какие там есть цены. Все в закрытом режиме. Никакой общей позиции. Каждый думает о себе. Так что тяжело говорить о каких-то утешительных прогнозах в этом отношении. Что касается консорциума, к сожалению, Украина не идет на такую формулу создания консорциума по эксплуатации газотранспортной сети. Россия еще дополнительные бонусы в этом соглашении вкладывает. Например, что Украина совсем тогда не сможет влиять на тарифную политику, и не только на тарифную политику по транзиту в Европу, а и по территории Украины. Что Россия не должна никакие деньги вносить в модернизацию транспортной системы. Россия даже в этот консорциум, который имеет какой-то финансовый фонд для своего существования, не вносит никакие деньги. Они хотят внести акции своих каких-то там российских предприятий, которые мы не знаем. Что там за предприятия, зачем они нам? Мы не просим у них акций. То есть фактически мы зашли в такой глухой тупик в вопросе консорциума. А поскольку чиновники заявляют, что будем тогда рассматривать Таможенный союз, значит, нас худшие потери ожидают.

Вопрос Таможенного союза или дальнейшего сотрудничества с Европой, которая уже возможно, и не хочет нас так, как раньше хотела.

Слушатель: Анатолий, Киев. Как вы думаете, почему наши государственные мужи постоянно говорят неправду? Потому что МВФ, население Украины не слышало от МВФ – повысить пенсионный возраст, повысить цену на газ для населения – это выдумки наши. Почему это так? Почему не пригласят представителя МВФ, чтобы была пресс-конференция, чтобы люди услышали действительно – какие требования МВФ.

В принципе у нас действительно нет необходимости получать деньги от МВФ. Потому что никому не нужно покупать 52 млрд. куб. газа. Польша покупает 12 млрд. – страна практически территориально такая же, как мы, но меньше в полтора раза население. Они перешли на другие источники. Что нам мешает это сделать? Нам мешает это сделать такая сильная власть чиновничества, которая не собирается проводить реформы в пользу граждан, в пользу деловых людей – активных, независимых, которые хотят своим трудом добиться что-то в жизни. Вы знаете, что у нас 6,6 млн. людей выезжает на заработки за границу. А почему им не создать такие условия здесь? Власть устраивает такая ситуация, когда существуют „Нефтегаз”, „Укртрангаз”, который транспортирует в Европу газ – он прибыльный, но он не имеет средств, потому что „Нефтегаз” забирает на какие-то свои непрозрачные обороты деньги. Такая непрозрачная, неискренняя система и злоупотребления с газом, потому что кому-то нужны эти 52 млрд. – куда-то они его сжигают. Мы расплачиваемся, но не все так прозрачно.

Мы же сегодня не выбираем 52 млрд. Мы сегодня употребляем меньше газа и, слава Богу, пока еще не платим штрафных санкций.

Я вам скажу, сжигать газ вообще нельзя. Это более глубокая тема. Сжигать газ – говорил Менделеев, это все равно, что топить ассигнациями. Нужно перерабатывать в высокотехнологические продукты, как это делается в мире. Чиновничество все устраивает. Людей это не устраивает. Будем на себя обращать внимание – почему мы до сих пор живем в таком угнетенном, неразвитом мире?

„Что должно делать государство? – Андрей из Харькова спрашивает в электронном письме. – Какой выход Украины из долговой зависимости? Дефолт, распродажа активов, которые остались, – а это фактически „Нефтегаз” и земля, или национализация прибыльных предприятий?”.

Прибыльными становятся предприятия только потому, что там есть частные инициативы и заинтересованность в получении прибыли. Если бы этого не было. Посмотрите на государственные предприятия. Они, как правило, все убыточные. Заработные платы по 100000 грн. себе назначают руководители государственных предприятий. Как могут существовать такие паразитирующие структуры? Нужно избавиться от паразитов. Нужно сбросить убытки. Нужно дать инвестиции, кредиты частному сектору. Нужно поднять производство. Нужно создать новые рабочие места. У нас работает 13 млн. – 7 млн. за границей. Если бы работало 20 млн. в Украине – Пенсионный фонд был бы обеспечен. Не было бы никаких проблем с повышением пенсионного возраста. Мы одной ногой остаемся в советской системе, где планировал Госплан, бюрократия, чиновники, централизованные заказы, финансирование через Центральный банк – у нас это все остается, а другой ногой мы говорим: давайте кто-то там работайте, что-то там производите сами, услуги какие-то предоставляйте на рынке, а мы придем, все проверим, заберем все ваши прибыли, потому что бюджет важнее, чем ваша работа. Такой страны, такой экономики быть не должно.

Владимир Тимофеевич, объясните мне, как дилетанту в экономике, а чем плоха плановая экономика?

Плановая экономика планирует все виды продукции и все виды купли и продажи, и этим самым она не дает возможности обновления производства – она планирует лишь то, что она знает и что уже производит. Именно из-за таких обстоятельств все социалистические страны отстали на 30-40-50 лет в технологическом отношении от западного, цивилизованного мира. Планируйте, пожалуйста, на своих производствах, в своих холдингах, в своих корпорациях, в своих небольших ресторанах – планируйте свое развитие, и это будет нормально.

Если вы говорите, что большинство государственных крупных предприятий у нас убыточные, то, возможно, модернизировать те предприятия, которые в перспективе принесут прибыль Украине? А те предприятия, которые сегодня являются убыточными и бесперспективными, возможно, их закрывать или переоборудовать?

Давно пора. Но чиновники не хотят отдавать предприятия, которые находятся в центре городов – они лучше, через теневые схемы позволяют на „большевиках”, на других заводах ставить торговые центры, получать взятку от функционирования таких торговых центров, чем официально, прозрачно изменить ситуацию на этих бывших советских предприятиях.

Слушатель: Олег, Лубны. Если Украина заключит договор между Россией, Европой и Украиной – газовая труба поделится. Не будет так, что Украину потом выбросят и поделят между Европой и Россией?

Пока еще перспектива такого трехстороннего управления является очень призрачной. Все-таки более реальным является другой проект – нужно вывести „Укртрангаз”, который готовит эту трубу, из „Нефтегаза”, дать ему возможность получать нормальные доходы и прибыли и вкладывать их в модернизацию собственной системы и закрыть этот вопрос. Нужно очень важное оставить в нашем распоряжении, чтобы мы имели какие-то прозрачные козыри на переговорах с россиянами.

Слушатель: Александр, Харьков. Я уважаю очень гостя и считаю, что у нас нет другого выхода, кроме как нанять нам иностранцев из Швеции, например, на все уровни, начиная от заведующего в детском садике, райотдела милиции, судьей частично, прокуроры, все министры, может даже, президента. И вместо парламента там должны сидеть обычные люди, им должны ставиться обычные вопросы и законопроекты – куда тратить деньги и законопроекты, чтобы не было у них личной заинтересованности. Ну и дальше, естественно, население нужно образовывать и почаще думать, как жить.

Ваши мысли интересные. Конечно, массового характера привлечения специалистов из-за границы не может быть, потому что валюты нет, и попробуй их всех соблазнить украинской жизнью – я думаю, не все шведы захотят жить в Украине. Хотя такие примеры есть. Скажем, в Болгарии на критических таких направлениях. На таможне не могли преодолеть коррупцию, задержку грузов и т. д. Пригласили англичан, и они поставили работу, и теперь там самый короткий путь прохождения грузов. Но в Грузии, например, поступили по-другому: заменили тех, кто уже сросся с системой и просто махровыми руками забирал взятки – заменили на молодежь, которая была более старательной, более патриотичной. Я был в 1994-м поражен, когда побывал в Польше или в Прибалтике – они уже имели с 5-летним опытом молодых специалистов, которые учились в Германии и в Австрии. Нужно захотеть все это сделать. Кому-то невыгодно. Им интереснее рассказывать нам байки, чем действовать решительно и конструктивно.